Parahin Aukea.net sivuston käyttäjä. Apuasi kaivataan. Ole hyvä ja käy lukemassa viesti Aukean tulevaisuuden näkymiin liittyen
Etusivu - Info - Palaute - Haku - Arkisto - Keskustelu - Yhteisöt - Teemat Valokuvaus | Muu kuvataide | Kirjallisuus
aukea.net
Rekisteröidy - Salasana unohtui? - Kirjaudu sisään 

Viimeisimmät keskustelut

Kirjoitanko narsismin vallassa, vaiko sisäisen paloni tähden?

[21:20 27.4.2013] M.L.
Miksi minä haen kommentteja/arvosteluja, minkä
tähden en tyydy vain kirjoittamaan? En ikinä tunnusta miten hyvältä tuntuu, kun kirjoituksiani kehutaan. Tahtoisin kuristaa kaikki arvostelijani, siitäkään ei kukaan tiedä. Mutta kaikkein pahinta on hiljaisuus.


[22:54 27.4.2013] Aku Seppänen
Kamalata spekulaattiota.

Kirjoittaminen voi kuten näytteleminen vastata myös esillä olemisen haluun. Teksti on esitys jolle tahtoo yleisön.

Hiljaisuus on kova paikka, kun yleisö ei reagoikaan. Silloin esityksesi ei ole olemassa etkä silloin myöskään ole ollut esillä, kuten halusit. Poikkipuolen sanat tekemästäsi esityksestä kyseenalaistavat ehkä koko taiteilijakuvasi, joka perustuu siihen että teet taidetta, koska olet siinä hyvä. Jos oletkin huono, miksi käyttää aikaa: kutsumus kirjoittamiseen onkin halua hallita kirjoittamisen taito.

Vaan jos tuleekin kehuja. Juhlittu esiintyjä kumartaa lavalla aplodeja kohti. Se vahvistaa tunnettasi siitä, että tätä minun kannattaa tehdä, tämän minä osaan, muutkin tunnustavat sen!

Jos halua olla esillä jonkin taitonsa kautta halutaan nimittää narsistiseksi toiminnaksi, sitähän se sitten on. Mutta miksi ihminen sitten kokee olevansa jotain? tai miksi omia ajatuksiaan ja taitojaan haluaa saada kuuluville/näkyville? Miksi ei tyytyä olemaan sivussa tehden jotain ihan vain salaa? Houkutteleeko nousu hierarkiassa ja siitä seuraavat hyödyt? Olemmeko kuin taistelevat metsot, joilla on tilaisuutensa tehdä vaikutus ja saada arvostetumpi asema.


[15:19 29.4.2013] J.N.
Vaikkaisin, että kyse on hyväksynnän tarpeesta. Se on ihmisille jossain määrin lajityypillinen piirre. Olemme hiukan kuin koiria.

Haluat validoinnin omalle mielipiteellesi - olenhan minä hyvä kirjoittaja?

Vapaa olet vasta kun vain teet, etkä välitä muiden mielipiteistä. Et edes kehuista. Mutta olisitko silloin narsisti?



[15:07 30.4.2013] J.N.
Kirjoittamisesta, ja varsinkin tänne Aukeaan kirjoittamisesta, voi tehdä sosiaalisempaa siten että lukee ja kommentoi mahdollisimman monen muun tekstejä.

Tilanne on nytkin se, että kuukaudessa julkaistaan jopa päälle 40 tekstiä, eli niin moni kirjoittelee tänne - mutta kuitenkin parhaassakin tapauksessa tekstiä kommentoi 3-4 ihmistä.

Jos jokainen lukisi ja kommentoisi edes lyhyitä runoja, ne saisivat 40 klikkausta.

Joillain on periaate olla antamatta numeroita, sen ymmärrän. Mutta huomionkipeys on monen julkaisijan lähtökohtana, ei niinkään kiinnostus teksteihin, eli lukemiseen ja kirjoittamiseen.


[14:06 1.5.2013] K.U.
Kirjoittaminen on ajatusten dokumentointia ensin itselle ja sitten tuotoksen esittelyä muille. Toisten palautteista oppii ja saa tukea. Yhteisöllisyys ja hyväsytyksi tuleminen ovat ihmiselle perustärkeitä asioita ja Aukea voi parhaassa tapauksessa tarjota molempia kirjoittajille. En siis nimittäisi kirjoittamista narsistiseksi vaan nimenomaan vuorovaikutukseen tähtääväksi toiminnaksi.

Mutta kuten Juho kirjoittaa palautteiden saaminen edellyttää sitä, että itsekin antaa palautetta. Muuten Aukean kirjallisuuspuoli on vaarassa hiipua pois.


[10:20 4.5.2013] A.S.
Hyviä pohdintoja aiheesta, oli mukava lukea ja pohdiskella itsekkin.
Mieleeni tuli vivahde jonka voin allekirjoittaa itse.
- En tahdo mitenkään rohjeta arvioimaan toisen tekstiä koska kielioppi on minulle hebreaa ja mikäs minä olen näinollen arvoimaan asiansa osaavaa taiteilijaa? Eli oma epävarmuus maaperällä.



[13:27 4.5.2013] J.N.
Epävarmuus kommentoinnissa on ehkä jotain sukua epävarmuudelle kirjoittamisessa - käännän siis alkuperäisen asian hieman toisin päin: mitä jos runojen julkaisemisessa ei ole niinkään kyse NARSISMISTA kuin omasta epävarmuudesta ja toiveesta saada muilta hyväksyntää?


[09:52 13.5.2013] Aku Seppänen
On muuten aivan totta, että ilman palautetta tämä kirjallisuuspuoli Aukeassa auttamatta kuihtuu pois. Tänne kirjoittavat nimenomaisesti haluavat olla jotain muuta kuin pöytälaatikkorunoilijoita. Silloin on tärkeää että löytyy lukijoita, jolloin paras indikaattori ovat kommentit tekstiisi.

Kommentointi edellyttää että runon on paitsi nähnyt myös lukenut. Kirjoittaja toivoo toiselta aikaa, ei vain arviota ansioistaan. Taustalla piillee oma arvio että tekeleet ovat ansainneet tulla luetuiksi. Jos arvio näyttää menneen pieleen, saattaa nostaa rimaa ellei peräti luovuta. Pöytälaatikko ei enää raotu.


[21:50 15.5.2013] M.N.
"[M]itä jos runojen julkaisemisessa ei ole niinkään kyse NARSISMISTA kuin omasta epävarmuudesta ja toiveesta saada muilta hyväksyntää?"

Itse asiassa juuri omasta epävarmuudesta ja hyväksynnän (teoiksi aktualisoituneesta) toiveesta on narsismissa kysymys. Narsistilla oma epävarmuus esiintyy omana kieltonaan.

Esillä olemisen halua voitaneen pitää narsistisena piirteenä, mikä ei kuitenkaan tee esille haluavasta narsistia.


[19:34 26.5.2013] T.H.
Onko motiivilla ylipäätään merkitystä? Jos teksti toimii, se toimii. Mitä muuta tarvitaan?

Jos taas halutaan tekstistä erillään tarkastella kirjoittajaa, tai luovaa ihmistä ylipäätään, kaikennäköisiä motiiveja varmasti löytyy huomionhausta narsismiin ja mitä nyt ihmisen tunneskaalaan ja ambitioihin kuuluukin. Se aihe kuulunee enemmän kuitenkin psykologian kuin kirjallisuuden tai kirjallisuusteorian alueelle.


[14:39 29.5.2013] J.N.
"Se aihe kuulunee enemmän kuitenkin psykologian kuin kirjallisuuden tai kirjallisuusteorian alueelle."

Psykologiaan myös, mutta mistä kirjallisuusteoria ammentaisi aiheensa, ellei myös tällaisia näkökulmia voisi pohtia ja tutkia. Kyllä kirjailijan eräs tunnusmerkki on mielestäni se, ettei mielenkiinnon piiri ole rajoitettu.


[18:02 29.5.2013] T.H.
Uusimmat kirjallisuusteoriat ovat melko lailla yhtämielisiä siitä, että kirjallisuudessa kirjoittajan motiivi on merkityksetön. Vain valmiilla tekstillä on väliä. Tämä ei liity siihen, mistä kirjoittaja on tai saa olla kiinnostunut. Tottakai kirjoittajalla saa olla mielenkiinnon kohteet ihan yhtä vapaasti valittavissa kuin kenellä muulla tahansa.

Jos ajatellaan vaikkapa runoa, ei ole minkään valtakunnan merkitystä sillä, mitä kirjoittaja tarkoitti sillä, tai millä motiivilla runo on kirjoitettu. Runon ymmärrystapoja on aikalailla yhtä monta kuin on lukijoitakin ja jokaisesta näkökulmasta voi ainakin teoriassa oppia jotakin.

Kirjoitetun sanan tarkoitus ylipäätään on olla kertomassa jostakin, kun kertoja ei itse ole paikalla. Miksi siis pohtia kirjoittajaa ylipäätään kun hänen kirjoittamansa teksti on paikalla? Kirjoittaja on työnsä tehnyt, lukijan työ alkaa kun teksti on kirjoitettu ja se siirtyy yleisesti luettavaksi. "The author is dead".

Jos taas jonkin - vaikkapa tieteellisen tekstin - aihe on kirjoittajan/kirjoittajien motiivi(t), voisi väittää, että asia muuttuu. Jos edes silloin. Tällaisessakin tapauksessa teksti on edelliseen viitaten, niinikään itsenäinen stand alone-juttu. Sen tulee riittää ilman kirjoittajaansa.

Siispä edelleen: mihin motiivia tarvitaan?


[18:28 29.5.2013] J.N.
Eihän kirjallisuusteorioiden tarkoitus ole sanoa, ettei kirjoittajien tarkoitusperiä saisi missään nimessä tutkia, eikä siitä saisi esittää kysymyksiä. Uudemmat kirjallisuusteoriat vain ovat halunneet tuoda esiin, että muitakin näkökulmia on olemassa.

Motiivi on yksi mahdollinen osa laajempaa kokonaiskuvaa, ei kuitenkaan tärkein.

Oikestaan tulisi puhua tässä ketjussa kahdesta eri motiivista: on tietty motiivi, joka saa ihmisen haluamaan ja ryhtymään kirjailijaksi. Se siis liittyy koko elämänuraan. Toinen motiivi puolestaan liittyy johonkin tiettyyn tekstiin, mitä sillä on haluttu ilmaista tai saada aikaan.


[19:06 29.5.2013] M.L.
Keskusteluun olisi hyvä ottaa mukaan tiedostamaton tekijä, motiivi voi löytyä sieltä. Se mitä pinnalla näkyy ei ole kaikki.
Järkevää kirjoittajaa ei olekaan, jokainen yrittää sanoa jotain mistä ei itse tiedä. Kirjoittavien ihmisten yleisin piirre on melankolia, miksi?


[20:29 29.5.2013] T.H.
"Motiivi on yksi mahdollinen osa laajempaa kokonaiskuvaa, ei kuitenkaan tärkein".

Se mikä on tärkeintä, on kai aika vaikea määrittää, koskapa kyseessä on subjektiivinen käsite. En myöskään väittänyt että kirjallisuusteoriat ovat diktatuureja, jotka määrittelevät mitä saa tutkia, mitä ei. Kerroin sen, mikä on vallalla oleva käsitys asiasta.

Mielestäni tämän ketjun aloittaneen kysymyksen kannalta motiivi on merkityksetön: sillä energialla millä kysyjä pohtii narsismia jne, hän voisi yksinkertasesti pelkästään kirjoittaa, koska teksti on se mikä merkitsee. Ei se, mistä syystä teksti sai alkunsa.

Tosin asiaan vaikuttaa sekin, puhutaanko syntymättömän tekstin kirjoittajan motiivista, vai jo valmiin tekstin kirjoittajan motiivista.
Sellaisenkin ohjeen muistan lukeneeni, että kirjoittajan tulisi kirjoittaa "kuolemasta käsin", ikäänkuin hän olisi jo kuollut. Toisin sanoen: vailla odotuksia palkkioista, keskittyen vain siihen, että tekstistä tulee hyvä ja tosi. Ensin itselle ja sitten sitä kautta muille. Ehkäpä se, että tätä ei aiemmin tuotu selkesti esiin, aiheuttaa mielipide-eromme asiassa. Minä ainakin puolestani puhuin tässä kohtaa valmiin tekstin kannalta.

Jos välttämättä halutaan tutkia kirjailijan psyykeä, ensimmäinen auktoriteetti siinä asiassa joka tulee mieleen, ei ole kirjallisuuden alan ekspertti, vaan psykologi, jos kohta ketä tahansa SAA toki kuulla ja useamman näkökulman kuuleminen varmasti eniten hyödyttääkin.

Hiljattain muistan lukeneeni jostakin, että luovien ihmisten masennus-/melankoliataipumus on alettu nähdä aivan eri lailla kuin masennus yleensä; se on elimellinen osa tekemistä, ehkä jopa asia, jota ilman ko. tekemistä ei olisi, ei pelkästään haitta tai rasite.

Aihe on kieltämättä kiinnostava ja ajatuksia herättävä, siitä omasta puolestani kiitos niin tämän viestiketjun aloittajalle kuin kaikille osallistujillekin.


[21:45 29.5.2013] M.H.
Käsittämätöntä hollantilaismurretta - ilmeisesti kirjallisuusteorioiden suosta on vaikea pelastautua pinnalle. Juhon maininta kahdesta motiivista hetkessä tuotti kaksitoista.
Vailla motiivia on ainoastaan ihmisen ja muiden solullisten synty.


[22:02 29.5.2013] T.H.
"Käsittämätöntä hollantilaismurretta"? Olihan alatyylinen vastaus. Jos et osaa muuta kuin ihmisen nimestä huonoa vitsiä vääntää, olisi ehkä parempi olla hiljaa.


[22:31 29.5.2013] M.H.
Totesin tavallani sanomasi semanttiseksi sössötykseksi, mutta sinua kiinnosti vain oma nimesi.


[22:42 29.5.2013] T.H.
Hyvinpä heität "faktoja" kehiin. On yksi asia perustella kantansa ja toinen heitellä mitä sattuu hihasta ja liittää heittoihinsa vielä henkilökohtaisuuksia höysteeksi. Taidanpa jättää sinut ihan omaan arvoonsa, kaikki muut tässä keskusteluketjussa kyllä ovat osanneet olla ihmisiksi, omat häirikkönsä näemmä joka sivustolla.


[22:54 29.5.2013] M.H.
Koville ottaa, mutta näämmä motivaatiota löytyy. Ilmeinen virhe oli osallistua kirjallisuus-osion keskusteluun. Muilla kahdella osiolla häirikölle on eri kriteerit.


[16:36 30.5.2013] J.N.
Keskustelunaloitus melankoliasta on aiheellinen, mutta tuohon muuhun nimittelyyn en ota kantaa, muuten kuin että se olisi voinut jäädä pois. Täytyypä miettiä tuota melankoliaa hieman tarkemmin, minunkin ajatukseni keskeytyi, kun aihe karkasi sivuteille. :)

* * *

En voinut tänään jatkaa uudella postauksella, joten kirjoitan tähän vanhan viestin perään:

Markku kirjoitti:
"Kirjoittavien ihmisten yleisin piirre on melankolia, miksi?"

Tony vastasi:
"Hiljattain muistan lukeneeni jostakin, että luovien ihmisten masennus-/melankoliataipumus on alettu nähdä aivan eri lailla kuin masennus yleensä; se on elimellinen osa tekemistä, ehkä jopa asia, jota ilman ko. tekemistä ei olisi, ei pelkästään haitta tai rasite."

Masennus osittain liittyy aktiviteetin ja pakonomaisen, intohimoisen puuhastelun ulkopuolelle ajatumiseen, sivullisuuteen ja toimettomuuteen. Kiireinen ihminen ei ehdi masentua tai häntä ei ainakaan määriteltäisi masentuneeksi.

Kirjoittaminen vaatii omaa aikaa ja omaa tilaa, joten sitä kautta kirjailijalla on ainakin suurempi vaara ilmentää masentumistaan. Hänellä ei ole työyhteisöä, joka potkisi eteen päin arjessa.

Tony kirjoitti myös:
"sillä energialla millä kysyjä pohtii narsismia jne, hän voisi yksinkertasesti pelkästään kirjoittaa

...keskittyen vain siihen, että tekstistä tulee hyvä ja tosi. Ensin itselle ja sitten sitä kautta muille."

Näkisin, että asioiden pohtiminen ei ole irrallaan kirjoittamisesta. Kirjailijat on usein pohdiskelevaa tyyppiä ja elleivät he pohdiskelisi niin paljon, heillä ei olisi kirjoituksilleen aiheita. Kirjailija voi tietenkin kirjoittaa itselleen, mutta näkisin että se on vain pohdiskelemista paperilla. Jos tavoittelee julkaisua, valikoituvat pohdiskeluista asteittain sellaiset aiheet, jotka kiinnostavat myös muita. Ainakin ne valikoituvat viimeistään kustantamossa.


[01:16 1.6.2013] O.H.
"Jos ajatellaan vaikkapa runoa, ei ole minkään valtakunnan merkitystä sillä, mitä kirjoittaja tarkoitti sillä, tai millä motiivilla runo on kirjoitettu. Runon ymmärrystapoja on aikalailla yhtä monta kuin on lukijoitakin ja jokaisesta näkökulmasta voi ainakin teoriassa oppia jotakin. "

Nimenomaan tästä syystä motiivilla on merkitystä ja varsinkin runoissa. Ei sillä varmaan kirjallisuustutkijan kannalta ole väliä eikä ehkä ole merkitystä, välittyykö juuri jokin tietty motiivi lukijalle asti, kunhan kirjoittajalla on ollut motiivi. Jos ei ole, runo on silloin kuollut ja hengetön ja sen huomaa. Narsismia kirjoittamisessa, kuten kaikessa muussakin, on juuri tuollainen kuvaamasi "minä kirjoitan mitä tykkään ja olen aina oikeassa kun laitan mustetta paperiin joten haistakaa te paska kaikki muut"

Sitten vielä se, että mikäli psykologi pystyy runon perusteella analysoimaan runoilijan mielenlaatua tai motiiveja niin runoilija on epäonnistunut.

Runoilija on yleensä pikkuisen epäonnistunut muuten myös siinä tapauksessa, mikäli hänen runonsa ymmärrystapoja on yhtä monta kuin sen lukijoitakin.


[09:28 1.6.2013] T.H.
"Sitten vielä se, että mikäli psykologi pystyy runon perusteella analysoimaan runoilijan mielenlaatua tai motiiveja niin runoilija on epäonnistunut." Minä en ainakaan viitannut siihen, että psykologi tutkisi kirjoittajaa runon kautta. Eikös psykologi keskity ihmiseen ja toimi esimerkiksi haastattelemalla häntä?

"Runoilija on yleensä pikkuisen epäonnistunut muuten myös siinä tapauksessa, mikäli hänen runonsa ymmärrystapoja on yhtä monta kuin sen lukijoitakin." Vaikka ymmärrän pointin, en kykene olemaan samaa mieltä. Taidokkaan kirjoittajan teksti voi olla usein erittäin moniselitteinen ja se soveltuu hyvin moniin eriin ymmärrystapoihin. Onko silloin epäonnistumisen merkki jos ymmärrystapoja on erittäin monta? Itse näen sen vain taidon osoituksena.

Ehkäpä kielissäkin on eroja, jotkut kielet saattavat soveltua sanamerkityksillä pelaamiseen ja sitä kautta moniselitteisyyteen paremmin kuin toiset. Oma mutu-tunne asiasta on se, että suomen kieli ei välttämättä kaikkein parhaiten siihen sovellu, jos kohta vaikkapa englanti voisi soveltua siihen paremmin.




[18:42 3.6.2013] O.H.
"Vaikka ymmärrän pointin, en kykene olemaan samaa mieltä. Taidokkaan kirjoittajan teksti voi olla usein erittäin moniselitteinen ja se soveltuu hyvin moniin eriin ymmärrystapoihin. Onko silloin epäonnistumisen merkki jos ymmärrystapoja on erittäin monta? Itse näen sen vain taidon osoituksena."

Yleensä juurikin näin, mutta se on tapauskohtaista. Tietty jokainen ymmärtää aina sen minkä ymmärtää, mutta tavallaan tässä ajattelussa on se vaara, ettei runo loppujen lopuksi sano mitään. Ja jos se ei sano mitään kirjoittajan näkökulmasta (tässä se motiiviasia) niin kyl siinä aika hyvä munkki saa käydä, että se jonkun muun näkökulmasta sanoisi.

Kaiken voi tietty analysoida ja tulkita jos lystää, mutta jos se tulkinta täytyy vääntää ja kangeta väkisin jostain kannon alta, niin enpä sanoisi taidokkaaksi lyriikaksi. Hyvät runot aika usein antavat lukijalle edes jonkinlaista suuntaa esimerkiksi teemansa tai fiiliksensä ym. kautta vaikka moniselitteisiä olisivatkin.

Tähän sisältyy tietenkin vielä se, että kaikkien runojen ei tarvitse välttämättä olla edes kovin faktisesti analysoitavissa. Tykkään sanoa tällaista oikean aivopuoliskon runoudeksi. Siinä leikitellään enemmän teemoilla ja fiiliksillä kuin millään sellaisella, jossa on varsinaisesti mitään "järkeä". Tietty sellaistakin voi analysoida, mutta olen jotenkin huomannut, että tällaisissa tapauksissa liian analyyttinen näkökulma saattaa usein viedä tulkitsijan hieman hukkaan siitä, mitä runossa yritetään sanoa. :)



[19:58 3.6.2013] T.H.
Joo, aivan oikeassapa olet Olli. Itse asiassa tuota edellistä vastausta kirjoittaessani odotin jo, että vastaus siihen tulee sisältämään jotakin tämän suuntaista. En vain jaksanut siinä kohtaa olla niin perinpohjainen ja juurta jaksain selittää kaikkea auki.

Luonnollisestikaan täysin rajaton määrä tulkintamahdollisuuksia ei ole mahdollinen, jotkin niistä rajautuvat aina pois. Enkä ollut tämän perässäkään.

Luulen, että olemme loppujen lopuksi tässä melko lailla samaa mieltä ja nämä ovat asioita, jotka muistan jossakin kirjallisuustieteen opuksessa joskus lukeneenikin. Niin kauaa valmistumisesta ei vielä ole, että olisin kaiken ehtinyt unohtaa.


Kaikki teokset © tekijänsä - luvaton käyttö kielletty