Parahin Aukea.net sivuston käyttäjä. Apuasi kaivataan. Ole hyvä ja käy lukemassa viesti Aukean tulevaisuuden näkymiin liittyen
Etusivu - Info - Palaute - Haku - Arkisto - Keskustelu - Yhteisöt - Teemat Valokuvaus | Muu kuvataide | Kirjallisuus
aukea.net/valokuvaus
Rekisteröidy - Salasana unohtui? - Kirjaudu sisään 

Viimeisimmät keskustelut

Voi hitsin hitsi

[19:26 14.6.2007] J.H.
Pikkusen alkaa jo myrkyttämään tuo harrastajien kiusaaminen. Täällä taitaa olla henkilö joka ei voi myöntää, että ajat muuttuu ja yksi ammattiryhmä jää hieman paitsioon tienaamismielessä.

Harrastajilta tulee nykyisin niin hyviä kuvia, että ammattikuvaajien on vaikea saada leipäänsä. Siitä tässä kiukuttelussa ilmeisesti on kysymys?


[19:46 14.6.2007] UHF
Käsittääkseni kysymys on ollut pikemminkin siitä, että harrastajien kuvat eivät ole välttämättä niitä laadukkaimpia, vaan lehtitalojen mielestä "kustannustehokkaimpia". Eli alalle kouluttautumaton kameranomistajakunta syö leivän ammattimiesten ja -naisten suusta. Ja näinhän se varmasti on.


[19:53 14.6.2007] O.K.
En usko, että tämä kyseinen henkilö pyrkii ketään satuttamaan tai kiusaamaan. Hänellä on varmasti ihan tarkoituksena parantaa suomalaisen valokuvauksen tasoa, mikä on ihan hyvä asia. Minusta tuntuu, että ongelmana on tämän henkilön tapa esittää asia niin, että lukijalle tulee sellainen olo, että hän pyrkii rinnastamaan kuvan laadun valokuvaajan laatuun ihmisenä.

Kun kommentointiin vielä sekoittaan vielä usein tämän aiheena olevan henkilön omasta mielestään liian korkea ikä, ja sen tuomat ongelmat, syntyy valokuvaajalle epämääräinen syyllisyyden tunne. "Olen ottanut kuvan, jota ei olisi tullut ottaa, ja vieläpä aiheutan vanhenemista."


[20:00 14.6.2007] P.H.
Aloitimme keskustelut Juhan kanssa yhtä aikaa, ja taidamme käydä tai ainakin sivuamme samaa aihetta.
nimimerkki UHF on varmaan aikalailla oikeassa tuossa mitä sanoo, eli lehtitalojen mielessä harvoin on olemassakaan tavoitetta loistavalle kuvalle,(ainakaan mikäli kyseessä on ns. pieni lehtitalo) vaan tuo kustannus on se päivän sana;( Ikävää mutta näin se vain on


[20:21 14.6.2007] S.S.
Juha, minua on jo kauan myrkyttänyt ja tympinyt se ikävä tosiasia että iso osa "harrastajista" ulkoistaa itsensä ja vastuunsa kokonaan kuvistaan. Ei anneta itsestään mitään, ei palaakaan sisimmästään tai kokemuksestaan, mutta samalla odotetaan että sitä mökinlaiturilta sekunnissa ilman ajatusta räpsäistyä kuvaa kohdellaan muiden toimesta kunnioittavasti ja se asetetaan johonkin pyhään loukkaamattomuuden tilaan ja jolle saisi korkeintaan sanoa "ei säväytä!"

Minusta on äärettömän hienoa, että täällä on ihminen/ihmisiä jotka potkivat muita eteenpäin, joskus näennäisen julmasti, mutta selkeästi elämää ymmärtäen ja vastuuta kantaen. Minä kutsuisin sitä välittämiseksi.


[20:37 14.6.2007] J.H.
Hyvä alku, jatketaan keskustelua yleisistä kuvaukseen liityvissä asioissa täällä. Ei niinkään jonkun kuvan kommenteissa.


[21:06 14.6.2007] N.N.
Kritiikki on varmasti paikallaan, ja itsekritiikki sitäkin enemmän. Toisaalta tämän tietyn kokeneen ja ansioituneen henkilön kommenteissa ärsyttää itseäni eniten se kaipa aniharva foorumin käyttäjistä tuo esille kuvia jotka ovat käyttäjän omasta mielestä jotain täysin omaperäistä, ennennäkemätöntä ja lahjakasta. Kaipa useimmat laittavat esille kuvia jotka ovat onnistuneet yli oman keskitason. Tällöin riman asettaminen siihen kohtaan että pitäisi keksiä ihan uudenlainen näkökulma valokuvaukseen on aika paljon vaadittu...

Kyseinen henkilö on kieltämättä useimmilla kerroilla oikeassa kritiikissään, ja näin kommenttien lukijana ja harrastelijakuvaajana täytynee vaan yrittää muistaa että minuakin varmaan tympisi jos olisin nähnyt elämässäni jo miljardi tsiljoonaa kuvaa ja tulisin Aukeaan etsimään nuorten harrastajien uusia ideoita... enkä niitä löytäisi. No, kukin katsoo kuvia omalla tavallaan...


[21:24 14.6.2007] R.M.
Ninaa mukaillen, kyseinen henkilö on kyllä ihan oikeassa... Mutta mielestäni ihan väärässä paikassa. Aukeassa voisi (kuten kaikilla muillakin näkemilläni forumeilla) jokaisen kuvan alle kirjoittaa kommentin "nähty 1000000 kertaa". Siksi kai aukeassa "roikkuukin" ne harrastajat, joilla ei sitä omaa linjaa niin vahvasti vielä ole ja uskoisin että harva aukean väestä elää valokuvaamisella. Mielestäni aukean väki itse asettaa sen riman, missä menee hyvän ja huonon raja. Ammattilaiset erikseen...
Ei juniorikiekkoilijoitakaan verrata Teemu Selänteeseen, se olisi erittäin epäoikeuden mukaista ja jatkuvan kritiikin alla moni juniori päätyisi ehkä toiseen harrastukseen, kenties ostaisi vaikka kameran.
Itse en kuvaa häitä enkä hautajaisia, en kauppaa kuviani enkä vielä koskaan ole ansainnut penniäkään kuvillani. Valokuvaus on aivan puhdas, mutta rakas harrastus ja teen kaikkeni ettei yksikään ammattilainen, sen paremmin kuin toinen harrastajakaan saa kuvausintoani latistumaan.
Jos nyt tehtäisiin periaatepäätös, ettei julkaista ainoatakaan kuvaa, mitä ei ole ennen nähty, niin luulenpa ettei tänä vuonna tarvitsis paljon kuvia ihmetellä, eli säilytetään realismi ja pidetään harrastus harrastuksena ja jätetään ne "oikeiden" kuvien ottaminen ammattilaisille.

Selvennykseksi, on ihan hyvä että löytyy ammattilainen joka jaksaa antaa aikaansa ja jakaa tietämystään aukeassa, mutta ajoittain tulee ylilyöntejä... Tulee sellainen tunne, että olisin väärällä jääkaapilla.




[21:31 14.6.2007] J.M.
Puusahan puhuu monesti siitä, kuinka amatöörikuvaus on tappamassa valokuvauksen ammattina. Onkohan näin? Noh, kerrompa tarinan...

Työkaveri pyysi mua valokuvaajaks erään kaupungin erään urheiluliiton erääseen isohkoon vuosijuhlaan. Ja minä tottavie suostuin, sillä ajattelin sen olevan iso haaste ja kokemus. Palkaksi sain erääseen urheilutaloon ison lahjakortin, ja olin enemmän kuin onnessani. Kuvat päätyvät liiton muistelmakirjaan (muistaakseni, ehe) ja paikallislehteen. Ja olin ilosta soikeana, kun kuulin asiasta!

Hyvä juttu mulle, taatusti!

Paha juttu vaan, että tässä taas yksi ammattilainen menetti työmahdollisuutensa. Pitäiskö mun potea huonoa omatuntoa, vaiko iloita mahdollisuudesta tehdä jotain mulle ihan uutta?


[21:40 14.6.2007] J.L.
Mä vastasin jo tuohon toiseen topikkiin, mutta sanon vielä tähänkin että koittakaa oppia suodattamaan ne kommentit jonkin sopivan filtterin läpi jos tuntuu liian jyrkältä. Kyllähän ne varmasti vähän rankkoja on jos perusnäppäilijälle tulee, mutta erittäin hyödyllisiä hänellekin jos vain osaa ymmärtää sieltä sen kritiikin, eikä sokaistu vihasta kun sanotaan suoraan. Kommentit voi myös jättää omaan arvoonsa jos tuntee ettei niillä ole suuntaa omassa työssä. Sekin on ihan oma valinta.

Erittäin mahtava asia että aukean kommentointi on nyt mun mielestä tosi hyvällä tasolla, kommenteissa on jopa jotain sisältöä. Pitää ottaa huomioon sivuston luonne harrastelijasivustona. Ja jos joku sanoo välillä niinkin että osuu hermoon niin jääpähän ainakin asia muistiin ja pohtii sitä itsekin.
Jos haluaa kehuja ja wow amazing exposure kommentteja niin kyllä niitä saitteja löytyy.


[21:40 14.6.2007] R.M.
Korjaan tähän... Olen ottanut yhden ryhmäkuvan yhdestä yhdistyksestä. Yhdistyksen Pj. sanoi paikan ja ajan, jonne tallustin kamerani kanssa. Paikka oli aivan peestä, taustalla leikkikentän härveleitä ja aurinko paistoi suoraan kuvattavien silmiin, joilla oli koppalakit päässä. Arvatenkin ihmiset piti tunnistaa nenästä alaspäin, siihen asti oli pelkkää varjoa. Yritin ehdottaa kuvauspaikan vaihtoa, joka tyrmättiin ajanpuutteen vuoksi ja tarpeettomana. No, räpsäsin pyydetyn kuvan ja päätin että oli viimeinen kerta. Korvausta en ottanut, koska tiesin kuvien olevan ala-arvoisia. Mutta jos paikalla olis ollu esim Joren kaltainen auktoriteetti, ammatistaa ylpeä oikea valokuvaaja, olisi tämä joukkue kiltisti kipittänyt uuteen paikkaan ja ihan ilman napinoita. Niin se vain menee...
Mua pyydettiin myös heinäkuussa häihin kuvaamaan, josta kieltäydyin mitä kohteliaammin. Menen mieluummin häihin vieraana ja nautin päivästä, kuin että juoksisin kamera kaulassa ja miettisin että onko kaikki vieraat kuvattu ja yrittäisin ikuistaa sen suuren päivän hääparille niin, että he olisivat myös tyytyväisiä. Lupasin antaa rahaa häälahjaksi, että saavat valokuvaajan maksettua.
Kunnioitetaan toinen toisiamme, harrastajat ja ammattilaiset, ja meille kaikille riittää varmasti kuvattavaa.


[21:45 14.6.2007] Juha Saransalmi
Peter Forsgård kertoo Pikseli-lehdessä (5/2007) englantilaisen katukuvaajan, Matt Stuartin luennosta ja kritiikkipäivästä mm. näin:

"Luennolla oli auditorio täynnä, mutta kritiikkiosuuteen tuli kourallinen väkeä. Minun oli vaikea ymmärtää, miksi suurin osa jätti parhaan osuuden väliin. Ilman kritiikkiä ei voi kehittyä. Kritiikillä en tarkoita sitä yleistä pehmeää diibadaabaa, jota useimmiten saa. Kritiikin täytyy olla tarvittaessa kovaa ja suoraa. Sen täytyy sattua, jotta siitä voi ottaa opikseen ja kehittyä."




[22:32 14.6.2007] anon
Nii tää PF on JP:n arkivihollinen.


[02:45 15.6.2007] m. lester
Nina Nygren: "Kaipa useimmat laittavat esille kuvia jotka ovat onnistuneet yli oman keskitason. Tällöin riman asettaminen siihen kohtaan että pitäisi keksiä ihan uudenlainen näkökulma valokuvaukseen on aika paljon vaadittu..."

Mikäli pitää mielessä tämän ja vertaa foto-osiota kuvataide- ja kirjallisuuspuoliin, vääntyy naama.

Kai niissä suurin osa töistä on ajatuksella tehtyjä eikä vain kato, mä osaan -linjaa.


[09:26 15.6.2007] Ridge Forrester
Tämä homma alkaa muistuttaa huonoa saippuaoopperaa:

Meillä on täällä pahis, Torsti kakkonen, joka vaahto suupielessä haukkuu kaikki tänne laitetut valokuvat turhiksi, niiden ottajat typeryksiksi ja kaikki muut kommentit idiooteiksi. Sitten hän haukkuu vielä koko aukean käyttäjäkunnan ja sen tason surkeaksi. Ja tämä on vain kritiikkiä, eikä sitä saa kritisoida.

Sitten meillä on pahiksen hännystelijä, joka toistaa kuin papukaija noita pahiksen fraaseja.
Ja ne jotka uskovat pahiksen jutut: "jee, se on hyvää kritiikkiä, kun mua haukutaan typerykseksi".

Sitten on vielä Aukean vanha käyttäjäkunta, eli hyvikset, jotka haluavat kaikessa rauhassa harrastaa, arvioida ja arvioituttaa omia kuviaan täällä.

Kohta tänne ei uskalla kukaan jättää kuvaansa arvosteltavaksi ja tänne tullaan vain lukemaan herkullisia tappeluita, katsomaan saippuaoopperaa.




[09:40 15.6.2007] -
Arvioituttaa = hakea hyväksyntää ja selkään taputtelua. Kylmä totuus on se, että suurin osa tänne laitetuista kuvista on joutavia. Miksi tätä ei saa sanoa ääneen?

Eikä tietääkseni kukaan ole Puusan kritisoimista kieltänyt.


[09:46 15.6.2007] S.S.
Mitä tulee tuohon lainaukseen Forsgårdin tekstistä, siinä piilee kyllä totuuden siemen. En kuitenkaan näe kärsimyksellä sinällään mitään itseisarvoa: kritiikin voi muotoilla asiallisestikin. Kritiikki voi sattua, mutta sen tarkoitus ei saa olla satuttaminen.

Sinällään on mielenkiintoista, että aika tarkkaan jokainen johtamisen ja kouluttamisen opas antaa ohjeita kritiikin antamiseen, enkä muista missään nähneeni mainintaa tekijän murskaamisesta tienä täyttymykseen. Taidealoja tuntuu syystä tai toisesta edelleen vaivaavan jonkunlainen tuskan glorifiointi.


[10:14 15.6.2007] ---
Tuohon joutaviin kuviin olis mukava saada vähän tarkennusta... Laitan tähän muutaman esimerkin, ehkä nimetön löytäisi näistä esimerkin.
http://aukea.net/nayta.php?nayttely=492

http://aukea.net/nayta.php?teos=725

http://aukea.net/nayta.php?nayttely=548&sivu=2

http://aukea.net/nayta.php?teos=953

http://aukea.net/nayta.php?nayttely=257&sivu=2

http://aukea.net/nayta.php?teos=1787

http://aukea.net/nayta.php?teos=1919

Sanottakoon vielä, että näistä kuvista jokainen on kerännyt myös vitosia samoin kuin ykkösiä, eli ovat yleisönsä ja tykkääjänsä löytäneet, mutta myös ne joiden mielestä kuvat ovat tosi huonoja.
Mielestäni on erittäin ylimielistä harrastajalta tuomita toisten kaltaistensa työt joutaviksi. Puusalta sen vielä ymmärtäisin ja jollain tapaa hyväksyisinkin, mutta en Puusan nuoleskelijoilta, ei se tee heistä yhtään parempia kuvaajia.



[10:36 15.6.2007] S.S.
"Mielestäni on erittäin ylimielistä harrastajalta tuomita toisten kaltaistensa työt joutaviksi."

Minusta on erittäin umpimielistä tuomita kaikki "harrastajat" toistensa kaltaisiksi.


[10:46 15.6.2007] -
Pitääkö mun nyt pasteta tähän 10 URLia joutaviin kuviin (noidenkin joukossa niitä kyllä oli) ja sormella osoittaa? Jos sanon että suurin osa on joutavia, niin todistaako 7 kuvan poimiminen yli sadan(?) joukosta sen, että suurin osa ei ole joutavia?


[10:48 15.6.2007] T.R.
Jotenkin tulee mieleen näistä keskusteluista Sokrateen oikeudenkäynti.

Olisikohan Juha tässä Anytos. Hmm.. eipä taida olla kellään sellaista statusta joukossamme.

Vittumainen äijä Sokrates kieltämättä on, mutta mieluummin antaisin hänen piikitellä kuin juottaisin myrkkymaljan.


[10:49 15.6.2007] Umpimielinen
Mielestäni tässä ollaan kaikki enemmän tai vähemmän samassa junassa, umpimielisenä tai avomielisenä. Harrastuksen pitäisi kai enemmänkin yhdistää kuin erottaa.
Yksi kuvaa perseitä ja toinen kukkasia, ei se silti tarkoita että persefanaatikon mielestä olisi kaikki kukkaset joutavia, eihän?


[10:54 15.6.2007] M.P.
Kyllä täällä on ollut kuraa ennen ja jälkeen ja on jatkossakin. Harmillisen vähän on hyviä kuvia.
Se, että voi allekirjoittaa jonkun kritiikin ei tee kenestäkään hännystelijää.
Miksi ette itke kopioinnista niitä jotka kehuu kuraa, käsittämättömän moni pitää silkkaa roskaa valokuvana, jopa ihan omaperäisenä


[12:32 15.6.2007] T.K.
Minusta on loistaavaa, että meillä on täällä Puran kaltainen henkilö kommentoimassa. Vaikka kommenttien tyyli onkin välillä raju, niin mitäs sitten. Asiaa niissä kuitenkin on. Toivottavasti hän vain jaksaa jatkossakin kommentoida, eikä menetä aivan kaikkea toivoaan!

Vain oppimalla näkemään omat virheensä voi oppia paremmaksi. Aina niitä omia virheitään ei kuitenkaan itse huomaa.
"Mahtava kuva" kommenttina tietysti kuulostaa kuvaajasta mukavalta, mutta ei auta kehittymään.

Kunhan jossain vaiheessa itsekin saan kuvatuksi jotain, jonka katson olevan tänne laittamisen arvoista, kokisin erittäin hienona asiana, jos joku kommentoisi sitä yhtä "tarkasti" kuin Pura. Minä ainakin haluan tietää miten kehittyä kuvaajana ja siinä Puran kommentit ovat jo nyt auttaneet.


[12:40 15.6.2007] mä pilkkua....
Puusa on kans hyvä...


[13:01 15.6.2007] T.K.
Eh, aivan, pahoittelen nyt suuresti. Piti alunperin kirjoittaa Joresta, mutta kun päätinkin vaihtaa Puusaan tulikin siitä sitten Pura... :D


[13:17 15.6.2007] J.P.
Ei se mitään...logini tuossa "hauskat" fileessä tietää 30 vuoden ajalta erillaisten rekistereiden versioita kuten...
Putsa
Pura
Puura
Pursa
Pusa
Puutsa
Puula
Puuna
Putas.
Onneksi kaikkia yhdistää sama alkukirjain.
Autorekisterikeskukselle kuukausi sitten olin kuitenkin Kuusa 8-D

Ja muikkari, viimeisin näyttelyni on nyt sivuillani www.jorepuusa.fi



[14:23 15.6.2007] T.P.
Hih, olipa hauskan banaali tuo Joren näyttely. Ehkä kyse on vaan vanhahkosta estetiikasta, tai sitten omasta kuvalukutaidottomuudestani, mut mieleeni tuli aika paljon näytteileasettajan itsensäkin esittämä kritiikki harrastajakuvaajien kyvyttömyydestä olla mässäilemättä, se ei vain toimi, kuvan uskottavuus katoaa, jos sen esittää tyylillä, joka on tuttua nuortenlehdistä 80-luvun lopusta.
Yhtäkaikki, jos näkisin nämä hippolytessa, ihmettelisin, että miksi.



[10:03 16.6.2007] J.H.
En todellakaan halua Putsasta eroon. Puusa on hyvä ajattelemaan pistäjä. Kyllä mailmaan mielipiteitä mahtuu.

Jos kuvien kommentoinneissa ja keskusteluissa ei ole mitään keskustelua herättävää, ei ole myöskään keskustelua. Eri näkökulmia löytää juuri niistä kommenteista joita itse ei ole tullut edes ajatelleeksi.

Tuo Tiituksen kommentti on melko samanlainen minun näkemyksen kanssa. Katsoin yhden kuvan minkä Jore jonkun pyynnöstä linkitti "huippukuvaksi". En mitenkään keksinyt mitään hyvää kuvassa. Kuvasta puuttui kaikki peruselementit hyvälle tai merkitrykselliselle kuvalle. Tämä on vain minun mielipide. Makuasioista on turha tehdä liian suurta numeroa.

Makukin muuttuu kun saa uusia näkemyksiä eri makualoista.

En ole tainnut muistaa kiittää aukean ylläpitoa sivujen olemassaolosta. Teen sen nyt. KIITOS.

Ja nyt ahvenia narraamaan.


[10:08 16.6.2007] R.M.
Pienen ensijärkytyksen jälkeen yhdyn Juhan sanoihin... On hienoa, että meillä on Puusa. Yleensä ensin kiehahtaa, mutta kunhan löytää oikeet filtterit niin hänen kommentteihinsa on _yleensä_ helppo yhtyä. Nyt kun Puusa lähti merille niin eipä tipu aukeassa kommenttejakaan. =)
Ja siitä huippukuvasta en kans saanut mitään irti, olen todennäköisesti niin epätaiteellinen.

Ja Juha, ei saa valehdella, ei edes ahvenille...


[23:25 21.6.2007] A.K.
Ammattilainen, harrastaja, amatööri?

Olen kuvannut yli 30 vuotta. Kuvannut ja opettanut dokumentointia, ollut lehtikuvaajana kesäduunissa (samalla toimittajana), kuvannut kirjaan, tehnyt museokuvausta l. tallennusta, valokuvaamoon hääkuvausta, pitänyt oppilaita ja kuvannut itselleni, läheisilleni ja ystävilleni mitä on pyydetty ja mikä on kiinnostanut.

Kuvaamaan olen opetellut Turun ylioppilaskameroissa, lehtitalossa, kirjoista, tekemällä sekä kursseilla - opettajana tai oppilaana.

Mielestäni olen noita kaikkia: amatööri, harrastaja ja ammattilainen. Jos katsoo kotisivujeni nykyisiä kuvia, tervehtii siellä onnellinen harrastaja ja amatööri. Jos katsoo niitä kuvia, joita olen myynyt tai viemässä näyttelyyn, on jo mukana ammattilaisen ammattiylpeyttä. Itsekritiikin vuoksi ei aina niin onnellisena.

Asia ei siis ole selvä vaan epäselvä. Kuvaaja on niin monessa roolissa.

Jos vain ammattilainen hyväksytään, niin silloinhan ne 60-luvun neukkustripparit olivatkin hyviä. Nehän olivat olleet puolueen jäseniä jo ennen vallankumousta!


[01:01 22.6.2007] T.R.
Lieneekö enää edes ajankohtaista huolestua siitä, että harrastelijakuvaajat vievät ammattilaisten työt. Nykypäivänähän lehdet, ja kohta varmaan muutkin mediat, käyttävät kuvituksena suttuisia kännykkäkuvia joita ihmiset lähettävät. Ja mikä ettei... Kuva maksaa lehdelle elokuvalipun taikka 25 euroa, ihan miten lehteä huvittaa. Sen kanssa on jo vaikea kilpailla ammattilaisen sen paremmin kuin harrastajan. Laatuahan ei siten lehtiin tule, vaikka yksittäinen kuva voikin olla hyvä, mutta raha se on joka rakaisee.


[01:26 22.6.2007] J.M.
Tuo lehtikuvien laadun heikkeneminen ei muuten naurata, kun sen huomaa itse - harjaantumattomilla silmillä. Avatkaapa jompikumpi iltalehdistä ja nähkää kuinka järjestelmällisesti jokaisessa kuvassa jokaisen henkilön kasvot on surkeasti dodge-työkalulla sössitty luonnottoman vaaleiksi. Nam! :)

Muiden lehtien tilasta en voi puhua kokemuksesta, sillä sitä ei oo ku muutamalta vuodelta. Sanonpahan vaan, että mielenkiintoisia ja mielenkiintoa herättäviä kuvia Kalevassakin on yks-kaks-kolme per lehti.

Luen nykysin National Geographicia ja voin sanoa nauttivani siitä myös silmilläni.


[08:48 22.6.2007] P.H.
Juu Janne, näin se systeemi menee rypyt ja väsymyksen jäljet piiloon, henkilöistä on saatava kauniin näköisiä.
Kokemuksesta mm. 17 vuotta lehtitalossa,silloin vanhaan hyvään filmi ja pimiöaikaan:) nyt harrastaja (jalat ei enää jaksa)



Kaikki teokset © tekijänsä - luvaton käyttö kielletty