Parahin Aukea.net sivuston käyttäjä. Apuasi kaivataan. Ole hyvä ja käy lukemassa viesti Aukean tulevaisuuden näkymiin liittyen
Etusivu - Info - Palaute - Haku - Arkisto - Keskustelu - Yhteisöt - Teemat Valokuvaus | Muu kuvataide | Kirjallisuus
aukea.net
Rekisteröidy - Salasana unohtui? - Kirjaudu sisään 

Viimeisimmät keskustelut

Sivujen pilaajat

Ensimmäinen sivu   Edellinen sivu   Seuraava sivu  



[07:48 5.3.2008] K.K.
en kommentoi


[01:53 18.3.2008] Y.M.
Kiva että joku kommentoi edes numeroilla. Aivan sama saako ykkösen vai vitosen.
Kaikki ei uskalla sanoa mielipidettään siksi ne antavat pelkkiä numeroita. Minäkin pistin tänne yhden valokuvan jota kommentoitiin jonkun verran ja yli sata pisteyttäjää kävi.
Kommentit oli laidasta laitaan,hyvä ja huono.
Kai siinä oli jotain niin koskettavaa että se ei mennyt ihan ohi jos yli sata ihmistä antoi pisteen tai viisi.
Varastoon kylläkin se kelpasi. Ylläpitäjän mielestä se oli paskaa.

Mahtavaa! Vaikka suurin osa oli 1 pistettä.

Tiedän taiteeni arvon ja kukaan ei voi sitä minulta riistää jollain vit....n ykkosillä.



[07:39 18.3.2008] S.S.
Jos puhut "hyvä Suomi"-kuvastasi, niin mietippä uudestaan. Vitsinä se tosin oli hyvä!


[17:51 19.3.2008] R.V.
Siis. Onko tämän threadin pointti se, että joku on saanut ykkösiä? John Cagea lainatakseni: Please.

Jos joku on järjestelmällisesti käynyt ykköstelemässä työsi, se tarkoittaa sitä että jonkun mielestä kaikki työsi ovat paskaa. Se, että joku yrittää laittaa sen jonkun ilkivallan piikkiin ja jaksaa flipata siitä näin kertoo enemmän taiteilijasta itsestään kuin "ykköstelijästä".


[14:03 20.3.2008] K.B.
Yrjölle kommenttina, että vaikka sinä olet varma töittesi suhteen, on täällä varmasti herkempiä ihmisiä joiden taiteellinen näkemys ja itsetunto ovat vasta kehittymässä, esimerkiksi nuoresta iästä johtuen. Jos naapurin 13-vuotias, juuri harrastuksen aloittanut tyttö tulee pyytämään perheen koiraa esittävästä kuvasta kommentteja että miten sitä voisi parantaa, sanotko että "paska kuva" (= 1) vai yritätkö kohteliaasti selvittää asiaa keskustelelmalla, antaa parannusehdotuksia jne?

Ehkä me "varmat" valokuvaajat yms. voisimme ymmärtää tämän ja esimerkikisi kommentoida antamamme numerot (mitä ne sitten ovatkaan). Ja ehkä koko palvelua voitaisiin muuttaa siten (esim. poistamalla numeerinen arvostelu käytöstä), että se tukisi aloittelijoita paremmin (tästä aloittelijoiden tukemisesta ei varsinaisesti tainnut olla tuolla sivuston tavoiteet selvittävässä tekstissä mitään, mutta jos saan esittää toiveen, niin tämä saitti voisi myös siihen panostaa). Aloittelijoiden tukeminen ja vähän enemmän osaaville keskustelupaikan tarjoaminen eivät sulje toisiaan pois millään tapaa.

Samalla kiitos sivuston ylläpidolle siitä, että täällä ilmeisesti ns. "hylätyt" työt (jotka ylläpito katsoo ei-riittävän-laadukkaiksi) eivät katoa bittitaivaaseen, kuten eräässä toisessa vastaavan kaltaisessa palvelussa. On aivan sanoinkuvaamattoman syvältä se, että kun antaa oletetulle aloittelijalle seikkaperäistä paluatetta kuvasta, on kuva seuraavassa hetkessä poistunut johonkin.


[12:19 28.3.2008] TeeTee
Minua ainakin häiritsevät rehellisten mielipiteiden - siis myös ykkösten - sijaan ne ihmiset, jotka antavat teksteilleni aina 4-5 pistettä riippumatta siitä, miten hyviä tai huonoja ne ovat. Olen testannut asiaa julkaisemalla mielestäni ei-niin -hyviä tekstejä, ja aina tulee ylistäviä kommentteja siitä huolimatta, ilmeisesti yhtä ylistävän vasta-arvostelun toivossa... Näin siis kirjallisuuspuolella, muusta en tiedä.

Miten voi kehittyä, jos ei koskaan saa kritiikkiä edes numeroiden muodossa? S.L, kommenttisi ovat lapsellista kitinää, opettele ottamaan vastaan arvostelua.


[14:56 29.3.2008] S.S.
Kuten monet muutkin taalla, minakaan en pisteista sinansa piittaa. Annan niita toki toisinaan, mutta perustelujen kanssa. Aina. Jos jokin runo ei miellyta, eika minusta irtoa mitaan jarkevaa kritiikkia, jatan teoksen yksinkertaisesti arvostelematta. Palaan sitten uudelleen teokseen, ja arvostelen sen myohemmin, kun vihdoin keksin jotain.

Minusta se ei palvele ketaan, etta jaellaan noita aaripaan numeroita sanomatta sanaakaan. Onhan ykkonenkin ihan sallittu arvosana siina missa vitonenkin.

Kertoo jotain arvostelijan omasta heikkoudesta, jos jakelee arvosanoja asenteella :"olen liian kiireinen kommentoimaan. heitan vaan numeron."

Numeroita voi toki lukea myos. Mutta saako niista mitaan oikeasti irti, jollei sanallista palautetta ole annettu?



[15:53 29.3.2008] P.P.
Ne pisteet on olemassa ihan sitä varten että niitä annetaan.


[00:29 30.3.2008] S.S.
Niin. Tassa nyt kysyin sita samaa, kuin muutkin, etta saako niista numeroista mitaan oikeasti irti. Ilman sanallista kritiikkia tai kommentointia.

Tuollainen "se nyt vain on niin"-asenne ei ehka palvele ketaan, joka haluaa kehittaa tai kehittya.




[18:16 31.3.2008] K.B.
Paul lienee kommentillaan osunut oikeaan.

Pisteytyksen tärkein perustelu kun taitaa olla se itsessään, eli "pisteytysominaisuus on olemassa jotta töitä on mahdollista pisteyttää". Kommentointiominaisuus sen sijaan on selkeästi perusteltavissa päämäärällä, kuten rakentavalla keskustelulla ja sen aikaansaamalla etenemisellä ja kehittymisellä.


[23:36 31.3.2008] P.P.
Saa numeroistakin irti jotain. Kiireisyys ei ole asennekysymys, vaan ihan oikea ongelma joillekin ihmisille. Kommentointi vie aikaa, joten pisteet on hyvä tapa antaa edes jonkinlaista palautetta.


[16:29 9.4.2008] A.N.
Tämän pisteongelman, joka monia ahdistaa, pystyisi helposti ratkaisemaan siten, että tekijä voisi teoksia lisätessään valita, saako niille antaa pisteitä vai ei. Sittenpä loppuisi iänikuinen puhe siitä, onko pisteytys hyvä vai huono asia tai ainakin jäisi teoreettisen filosofoinnin tasolle. Selkeästi osa tykkää pisteistä, osa jo periaatteellisestikin ei, yhdistäen sen jonkinlaiseen antihumanismiin - mitä se sitten ikinä lieneekään ja numerotko sen määrittävät? - ja osalle ei ole asialla suurta väliä. En sitten tiedä, lieneekö tuollainen järjestelmä täysin mahdotonta teknisesti toteuttaa.


[10:03 10.4.2008] P.T.
Ei ne pisteet mitään kuvasta kerro. Jotkut naputtelee huonoja numeroita huvikseen, jotkut kostomielessä ja jotkut vaan sen takia että itse aihe ei kiinnosta.
Sama koskee myös hyviä pisteitä, jos kuvaaja on suosittu niin pisteitä satelee, tai sitten kuvassa on söpö karva/siipiveikko (en nyt tarkota ihmis-siipiveikkoa) niin se saa hyviä pisteitä monilta eläinystäviltä vaikka itse kuva ei olis mitenkään erikoinen.

Ihan hyvä idea olis että vois valita haluaako omille kuvilleen pisteitä vai ei.

Tai sitten kuvaaja sais valita että vain ne saavat antaa pisteitä jotka kommentoivatkin...mutta se olis tosiaan vain valinnainen juttu.
Muuten se on huono idea.

Ei tätä kuitenkaan niin vakavasti sais ottaa..makuja on yhtä paljon kun ihmisiäkin.
En mäkään tykkää Picasson maalauksista vaikka hänen työnsä maksavat kymmeniä miljoonia...




[14:00 10.4.2008] P.P.
Kertoopas.


[14:16 10.4.2008] K.K.
eipäs


[16:06 10.4.2008] J.P.
Hyvät pisteet ovat ihan arvokkaita ja kertovat minulle, että työni on onnistunut ja koskettaa lukijaa/katsojaa. Ykköset ja kakkoset kertovat lukijan/katsojan kateudesta, kostosta tai yleisestä ilkeydestä. Simppeliä ja mieli on aina hyvä ;)


[16:23 10.4.2008] Tom Pesch
Pisteet eivät kerro yhtään mistään.
Mun puolesta koko pistejärjestelmän voisi poistaa. Tilalle voisi ottaa vaikka !-napin, jota painamalla voisi merkitä omasta mielestä parhaat työn huipuiksi. Huutomerkkejä olisi jokaisella tietty määrä/kuukausi/osasto. Eniten huutomerkkejä keränneet pääsisivät kuukauden huiput -listoille.


[18:42 10.4.2008] P.P.
Mikä tyhmyyskohtaus ihmisiä vaivaa? Pisteitä saadaan muuallakin kuin täällä. Urheilussa, koulussa, jne. Eikö nekään kerro mistään? Pois tyhmistely nyt!


[18:56 10.4.2008] S.S.
Tuo viimeinen lause Paulin lausumana on kultaa!


[19:06 10.4.2008] Tom Pesch
Taide ei ole tekninen suorituslaji, kuten uimahyppy, eikä taiteessa tehdä maaleja tai koreja (ellei sitten maalaa koreja). Taide ei myöskään ole kvantitatiivisesti laskettavissa oleva asia, kuten kouluvastausten oikeellisuusprosentti.

Annan kommentillesi ykkösen.


[20:59 10.4.2008] J.M.
Jere Pätäri:
"Hyvät pisteet ovat ihan arvokkaita ja kertovat minulle, että työni on onnistunut ja koskettaa lukijaa/katsojaa."

Tuo 'koskettaminen' ei mun mielestä oo sitä, että toinen antaa kuvalle tai tekstille kolmosen.

Jere:
"Ykköset ja kakkoset kertovat lukijan/katsojan kateudesta, kostosta tai yleisestä ilkeydestä."

Hehhehe. Aika hyvä. :)


[09:58 11.4.2008] P.T.
Juu noin ajatellen mieli pysyy ainakin hyvänä-hieno ajatus Jere:))
Otan se heti mietintämyssyni alle toteutettavaksi!

Mä tiedän että mullekin ollaan täällä vaan niin hemmetin kateellisia ..sen takia en saa kuvistani nelosia enkä vitosia..vaikka ne ihan taatusti ansaitsis ainakin vähintään sen nelosen!..Se mulla yleensä koulunumeronakin aina oli alaluokilla..joten oikein tuttu ja turvallinen numero se olis.

Kyllä mä se täälläkin ilman muuta ansaitsen!



[12:18 11.4.2008] P.P.
Onhan taide tekninen suorituslaji. Ilman tekniikkaa et voi tehdä kovinkaan hienoja teoksia. Taiteen (historiallista) merkitystä käsitöissä ja koristelussa ei voi mitenkään unohtaa, vaikka apurahasotkijat kovasti yrittävätkin. Sama ongelma koskee oikeastaan kaikkea nykymaailmassa. Kaikki yritetään tasapäistää peitellyn konservatiivisesti, mutta samalla kaikki se mikä on kaunista yritetään tuhota. Moderni taide kertoo henkisestä laiskuudesta, joka kaikuu tyhjässä huoneessa itselleen, ylistäen nimetöntä kaaosta, johon tämä maailma on menossa.



[13:28 11.4.2008] Tom Pesch
Taide ei ole tekninen suorituslaji. Mitä parempi tekniikka on, sitä varmemmin voi tehdä hyvää taidetta, mutta ei tekniikka itsessään ole taidetta.


[14:48 11.4.2008] J.P.
Tästähän on kehkeytynyt mielenkiintoinen ketju...

Paul, mitä tarkoitat lauseella

"Kaikki yritetään tasapäistää peitellyn konservatiivisesti, mutta samalla kaikki se mikä on kaunista yritetään tuhota"?


[14:34 17.4.2008] P.P.
Siis sitä, että apurahataidetta ei karsita heti kuvataidekoulussa, vaan kaikki eksentrikot tekevät taidetta ja kaikki on niin kivaa ja subjektiivista. Samalla todellinen osaavien ihmisten tekemä taide on karkean aliarvostettua. Kuvastaa tietysti hyvin maailman kehitystä yleensäkin sellaiseen primitiivisempään suuntaan, varmaankin kohti jotakin suurta taantumaa. Kohta pompitaan taas kepit ja kivet käsissä.



[22:16 21.4.2008] M.J.
"Taide ei ole tekninen suorituslaji. Mitä parempi tekniikka on, sitä varmemmin voi tehdä hyvää taidetta, mutta ei tekniikka itsessään ole taidetta. Tom Pesch."

Olen erittäin samaa mieltä Tomin kanssa.
Apurahasotkua en sikäli ymmärrä...
Valaiskaa? Jotkut ovat vain ns. "Toteemipaaluun"
alemmilla rappusilla. Se että joillekkin sanotaan
"Yritä,yritä!" Ei missään nimessä takaa taiteellista menestymistä...Tai jotain.



[09:26 22.4.2008] j
Marinat ja kitinät ykkösistä nousevat esiin aina tietyn väliajoin ehkä siksi kun joku on sattunut pahoittamaan herkän mielensä saatuaan omasta mielestään hyvästä työstä ykkösen tai ykkösiä.
Ja näin tulee varmaankin olemaan niin kauan kuin aukea on olemassa. Mielestäni pisteytys
kuuluu olennaisena osana aukeaan, mikäli niin kamalasti pelkää niitä ykkösiä on mahdollista ennen kuin laittaa töitään esille
miettiä hetken mitä julkaisee vai julkaiseeko mitään. Valokuvauspuolella ainakin kolmasosa kuvista ehkä hiukan useampikin ansaitsee todella ykkösen hyvin harvat yltävät neloseen tai vitoseen mutta silloin harvoin kun sellainen aukeaa nokan eteen napsautan hyvin mielelläni vitosen. Kun katselette valokuvauspuolen tarjontaa miettikää kuvien tasoa siellä ja miettikää etteikö siellä todellakaan ole mielestänne ykkösen ansaitsevia
kuvia ja lopettakaa se ikuinen marina.
Pisteytys kuuluu aukeaan ja säänöt ovat kaikille samat niitä on mahdotonta luoda jokaiselle omanlaisiksi ja mieleiseksi.
Jos ykkösiä pelkää oikein todella niin löytyyhän noita muitakin sivustoja julkaista kuviansa.


[13:41 22.4.2008] R.H.
mulla on ainakin ihan perus "vihaaja" kaarti jotka on seuranneet esim. virheestä jne. jopa entiset koulukiusaajani ala-asteelta ja yläasteelta ovat olleet yhteydessä teoksieni kautta jo monia vuosia esim. "olet yhtä huono kuin yläasteella jne".
samoin varmasti monet katkerat turhautuneet ihmiset jatkuvasti luulevat jotenkin "voittavan" näillä ykkösillä. mutta tottakai on ihmisiä jotka eivät vaan tykkää, esim aiheesta jne.
itse en välitä koko pisteistä, itse en niitä anna kenellekkään, annan vain kritiikkiä, pisteet tuntuvat typeriltä. omat pisteeni ignooraan koska möläytys "en usko jos sanot mulle ilman kunnon koulutusta ja omaa todistetta tekniikka taidosta että "en osaa mitään", en vain usko sitä.thats it"
varmasti tuhat ihmistä juoksee laittamaan ykkösiä että "HAH TIETÄÄPÄHÄN PAIKKANSA" ja saa jonkinnäköisen voiton tunteen tästä. niin tyhmältä kun se kuulostaakin.. joten en näe pisteitä kovin rehellisenä välineenä enkä myöskään kovin älykkäänä. en siis kehottaisi pahastumaan :)


[14:55 22.4.2008] M.L.
hei riina, onko käynyt mielessä sallia kommentointi vain kirjautuneille? välttyisit menneisyyden haamujen vikinöiltä.

ja kyllä, tämä pisteytys on ikuisuuskysymys.
mutta kuten j tuossa yllä totesi, onhan niitä muita sivustoja, joilla tekemisiään julkaista, esim. harhakuva ja kirjallisuuspuolelta rakkausrunot, joissa kehuja ropisee niin maan saatanasti, vaikka mitä liirumlaarumia omissa nimissään julkaisisi.

perustelematon ykköstäminen, pelkkä numeroarvio vituttaa varmasti sillä hetkellä, saati koko kokoelman ykköstäminen, mutta toisaalta nämä ykköset ovat yleensä yhden ihmisen näkemys asiasta. jos taas työn keskiarvo alkaa lähennellä muutenkin sitä ykkösen pintaa, kannattaa miettiä, missä on mennyt metsään. lannistua ei tietenkään kannata, kukaan ei ole seppä syntyessään vaikka onkin ihmisiä, joilla on paremmat lähtökohdat ryhtyä taidetta tekemään.

ah, niin ja tuo, riinan kommenttiin vielä viitaten, että ykköset eivät mene perille, jos ei ole korkeakoulutettu taiteenalojen supermies.. en edes viitsi sanoa, miten helvetin typerä asenne tuo on, kun ottaa huomioon, että kyseessä on harrastelijasivusto, jossa harrastelijat keskenään arvioivat ja kommentoivat toistensa tekemisiä. jos joku tulee joskus kertomaan minulle, että runoni ovat paskaa ja että hän on oikeassa, koska hänellä on jonkinlainen tutkinto, repeän siihen paikkaan. naurusta, nimittäin. taidehistorian ja vaikka kirjallisuustieteen opinnot ovat varmasti avuksi omaa taidetta tehtäessä, mutta ne eivät missään nimessä anna ihmiselle välineitä viimeisen sanan, absoluuttisen totuuden asettamiseen.
saati että olisi aina oikeassa ihan vain siitä syystä, että on sattunut syntymään..

haluaisin vielä muistuttaa, että aukeassa on, tai pitäisi olla kyse siitä, että kannustamme toisiamme parempiin suorituksiin, pyrimme kehittymään kanssakäymisen kautta ja blaa blaa, kaikkea muuta ylevää ja hienoa. ollaan ihmisiksi ja kasvatetaan sitä nahkaa paksummaksi, jos ykköset kirpasee. edelleen; aukea ei ole koko maailma, kuten ylempänä todettiin, tämä on otanta ihmisistä, jotka suhtautuvat suurimmaksi osaksi intohimoisesti kuka mihinkin taiteenlajiin. tulee helposti sanottua pahastikin, jos suhtautuu aiheeseen suurella palolla. ja jos täällä kritiikki sattuu niin perkeleesti, niin miettikäähän, millaista se olisi, jos lyttyynlyöjänä ei olisikaan kanssa-aukealainen vaan vaikkapa helsingin sanomien kulttuuritoimittaja. plim!


[15:21 22.4.2008] J.H.
Minäkin Olen pakotettu sanomaan seuraavaa:
Koko pisteytys on AUKEA:n syöpä ja täysin merkityksetön asia hengentuotteiden suhteen.
minun mielestäni pisteytys ei ole hyvä asia taiteen suhteen, sillä mielestäni pisteytys ei kuulu taiteen luonteeseen... vaan töitä pitää osata arvostaa, ja yrittää katsoa asiaa taiteilijan itsensä näkökulmasta, en tiedä että mitä mieltä olette minun mielipiteestäni mutta tämä on minun mielipiteeni ja pidän siitä kiinni.

se on kyllä todella ärsyttävää, jos antaa vain yhden pisteen, eikä edes perustele että miksi, mutta eihän kaikki työt voi miellyttää kaikkia, se on sanomattakin selvä :)


[22:09 22.4.2008] R.H.
öö ei ne nyt niin paljon haittaa kunhan kerroin miten mulle on käynyt.
mistä luit ykköset ei mene perille? kirjoitin "et osaa mitään kommentit". joka niinkuin sinussakin hyvä marianne aiheutti "AHAA YLIMIELINEN" nyt ykköst'ä kehiin! demonstroin tilannetta milloin ihmiset juoksevat laittamaan ykkösiä joten suhtaudun "numeroihin" varauksella.
oli korkeakoulutettu tai ei luovuuden tappo kommentit kannattaa jättää pois.

olen Jonin kanssa samaa mieltä, itse yritän myös katsoa töitä tekijän näkökulmasta ja tekijän tyylin ja tavoitteiden.


[10:36 23.4.2008] M.L.
"..omat pisteeni ignooraan koska möläytys "en usko jos sanot mulle ilman kunnon koulutusta ja omaa todistetta tekniikka taidosta että "en osaa mitään", en vain usko sitä.thats it""

riina, anteeksi, saatoin ymmärtää väärin, mutta ylimielisyydestä ei ollut kyse, tiivistin vain asian siten miten sen näin.


[10:40 23.4.2008] R.H.
niin tarkoitin että monet ihmiset näkee pisteet tapana "kostaa". kyseinen lause oli vain esimerkki miten heti ihmiset ajattelevat ajattelevat että "tässä on ylimielinen ykköstä kehiin" vaikka kyse on ihan terveestä järjestä ja ylipäätänsä jos joku tulee sanomaan sulle "et osaa mitään" kannattaa tsekata agenda eikä tietysti uskoa. ihmisessä on jo jotain vikaa että tulee sanomaan muiden töihin tollasta


[10:47 23.4.2008] R.H.
ja muutenkin toi piste homma miksi itse näen sen vaikeana on se että en tiedä ihmisistä ovatko he vasta aloittaneet jne. joku aloittelija kun laittaa ylpeänä työn joka on hänelle uusi saavutus ja mä menisin kokeneempana painaa ykköstä että "hah paskaa". koko ajatus tuntuu hyvin absurdilta ja typerältä


[13:20 23.4.2008] K.S.
kyl mä rankkaan ihan ketä vaan hyvällä tai huonolla arvosanalla, jos se sellaisen mun mielestä ansaitsee, koulutuksesta viis.

Kostoykköset on varmaankin vähän jokaisen pisteitä käyttävän foorumin vitsaus. Paljolti riippuu itsestään kuinka paljon niitä satelee.


[14:08 23.4.2008] R.H.
niin mun on vaikea ymmartaa tota huono kasitetta kylla ma tarvin yleensa taustatietoja et tiedan missa ihmisen kehitys kulkee sen takia jatan koko pisteytyksen veke


[17:58 23.4.2008] K.B.
Tuo "onhan niitä muita sivustoja" -kortti on siinä mielessä vähän turha, että niissä on omat ongelmansa (esimerkiksi eräällä sivustolla poistellaan kuvia aika nopsaan tahtiin, mikä jää harmittamaan melkoisesti kun on kirjoittanut pitkät pätkät tulkintaa tai ehdotuksia siitä miten kuvaa voisi parantaa), eli lienee kuitenkin ihan relevanttia puhua Aukea.net:n parannusehdotuksista. Sivustoista kannattaa valita itselleen parhaiten sopivin ja pyrkiä keskustelemalla edistämään sitä, jos asiaa nyt sillä tavoin haluaa ajatella.




[02:23 7.5.2008] M.J.
Miks´te kostatte! Tää on ihan hirveetä!
Kostoykköset! Ihan kamalaa!!
Etteks voi luvata parempaa?!!

Tosi down oooon! Riina. don´t be cruel½!


[12:47 7.5.2008] P.T.
Yllättävää kyllä en ole juurikaan saanut näitä kostoykkösiä vaikka sanonkin sanottavani aika kriittisesti.

Ihan mielenkiinnolla olen seurannut pisteideni alaspäinmenoa, mutta ei siinä suurta vaihtelua ole vaikka kinastelenkin täällä välillä joidenkin kuvaajien kanssa.

Ilmeiseti ne mun kinastelukaverini ovat fiksua porukkaa eivätkä anna mun omituisen vastarannankiiski-persoonani vaikuttaa kuvieni pisteisiin:)

Tai sitten mun kuvani oliskin ihan huippuluokkaa jos vaan osaisin pitää kitani kiinni....tuskin sentään kuitenkaan:)))




Ensimmäinen sivu   Edellinen sivu   Seuraava sivu  

Kaikki teokset © tekijänsä - luvaton käyttö kielletty