Parahin Aukea.net sivuston käyttäjä. Apuasi kaivataan. Ole hyvä ja käy lukemassa viesti Aukean tulevaisuuden näkymiin liittyen
Etusivu - Info - Palaute - Haku - Arkisto - Keskustelu - Yhteisöt - Teemat Valokuvaus | Muu kuvataide | Kirjallisuus
aukea.net
Rekisteröidy - Salasana unohtui? - Kirjaudu sisään 

Viimeisimmät keskustelut

Aukean uudistus

[23:03 20.7.2008] P.P.
Aukean uudistuksessa olisi pitänyt poistaa kaikki nimeettömänä esiintyminen, niin keskusteluissa, kuin kuva arvosteluissakin.


[23:16 20.7.2008] T.R.
kuvien arvostelussa tekijä voi päättää saako nimettömänä kommentoida vaiko ei. Eikö se muka riitä? Keskusteluissa taas lienee ylläpidon asia päättää miten homma menee.

Ai niin, tämän keskustelun otsikointisi on aika hämäävä.


[23:29 20.7.2008] P.P.
Sanoista miestä ja sarvista härkää.


[16:19 21.7.2008] A.N.
"Keskusteluissa taas lienee ylläpidon asia päättää miten homma menee"

Minusta päätösvalta pitäisi olla keskustelun avaajalla.

Mitä tulee teosten arvosteluun, tekijä saakin päättää silloin kun ovat kyseessä omat työt, mutta kuukausiteemassa tämä ei ikävä kyllä ole mahdollista. Minusta se on selkeä puute.


[19:32 21.7.2008] Herne
Aukean uudistuksessa olisi pitänyt poistaa nimet täysin kuvista ja niiden kommenteista.

Hyödyt:
+ Kostoykköset mahdottomia
+ Kaveri ja nuoleskelu vitoset mahdottomia
+ Kuvaaja ei vaikuta kuvan arvosteluun tai kommentteihin.
+ Ei hyökkäysiä sinua kohtaan vain, kun joku ei oe tykännyt kommenteistasi.

Haita:
- Vaikeampi äänestää vain kuvaajan mukaan
- Vaikeampi yrittää kalastella kehuja kommenteilla
- Aukean sisäpiirin vaikeampi pyörittää piiriään.
- Hyökkääminen ei juuri sinua kehuvien kommentoijien kimppuun olisi mahdotonta.

Miksi ihmeessä siis kannatat nimettömyyden poistamista ja nimen näkymistä kaikkialla?
Etkö halua rehellistä ja puolueetonta arvostelua töillesi?


[01:03 22.7.2008] A.N.
"Etkö halua rehellistä ja puolueetonta arvostelua töillesi?"

Ihmeellinen illuusio tuntuu olevan yleisesti vallalla, että nimettömyydessä olisi jotain erityisen rehellistä ja puolueetonta nimellisyyteen verrattuna.. En oikeastaan edes ymmärrä, mistä tuo ajatus kumpuaa. Oma uskomukseni on, että asia on täsmälleen päinvastoin. Se, että nimettömänä voi olla helpompi sanoa tosiasioita kuin nimellä, ei suinkaan pidä kaikkien ihmisten kohdalla paikkaansa ja jos näin olisikin, niin aivan samalla tavalla nimettömänä olisi paljon helpompi valehdella/provosoida tai valita tietoisesti puolensa, kuin puhua totta. Pidemmän päälle ainakin. Erityisesti itseään on helpompi pettää nimettömänä. Siinä mielessä ymmärrän hyvinkin keskustelunavaajaa, vaikka minusta nimettömyys/nimellisyys pitäisi olla valinnaista.

Kostoykköset voivat pudottaa jonkin työn listalta, mutta kun työ on riittävän hyvä, niillä ei ole mitään merkitystä, se pääsee listalle ykkösistä huolimatta. Ja ristiriitoja herättävälle työlle annetaan usein suuri joukko ykkösiä, jotka eivät ole mallia "kosto".. Ja jos oikein tarkasti ajattelee, mitä yhteyttä pisteiden ja kommenttien antamisella edes on! :D

Sitä paitsi nimettömyydessäkin nämä "kaveri-" ja "nuoleskelu"viitoset (mitä ne sitten ikinä ovatkaan?) olisivat täysin mahdollisia, koska kyllähän tiedon nimestään ja työstään saa perille muutakin kautta kuin itse työn kautta.

Ja mitä kuvaajan vaikutukseen tulee, minusta nimenomaan kuvaajan pitääkin vaikuttaa kuvaan, aivan sama pätee muissakin taiteen muodoissa. Tämä nyt on vain henkilökohtainen linjavetoni. Minulle taide on yhteydessä taiteilijaan ja päinvastoin. Ymmärrän kyllä päinvastaisenkin kannan.

Mitä "hyökkäyksiin" tulee, vahvan itsetunnon omaava taiteilija tuskin niistä erityisesti provosoituu ja muussa tapauksessa saadaan vain kiihkeää keskustelua. Rehellisyyden nimissä, sitähän yllättävän monet haluavatkin, suorastaan janoavat, jopa riitelyä eli leipää ja sirkushuveja.

Aukeassa tuskin kukaan on kommenteilla kalastellut kehuja :D Tai voi olla, että joku on yrittänytkin, mutta menestys todennäköisesti on jäänyt aika laihaksi ja homma on kääntynyt pikemminkin päinvastoin. Semmoisia ihmiset ovat. Toisaalta, fiksut kommentit ansaitsevatkin fiksuja kommentteja, niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan. Edelleenkin muistutan, että on kaksi täysin eri asiaa kehua sanallisesti ja antaa viisi pistettä.

Aukeassa ei todellakaan ole minkäännäköistä yhtä salaperäistä sisäpiiriä. Aloitteleva käyttäjä voi saada sellaisen illuusion, mutta asian laita selviää kyllä vuosien myötä. Ennemminkin uskoisin, että aukeassa on useita "sisäpiirejä" - jos tuo edes on sopiva nimitys, minusta välttämättä ei -, niinkuin yleensä elämässä. Niitä tulee aina uusia ja vanhoja hajoaa, jotkut säilyvät pidempäänkin. Se on elämää, ei epäoikeudenmukaisuutta. Jos täällä todella olisi sisäpiiri, niin aika hyvin on pysynyt salassa, itse ainakaan en ole kuluneen viiden vuoden aikana huomannut mitään :D

"Hyökkääminen ei juuri sinua kehuvien kommentoijien kimppuun olisi mahdotonta."

Mitenkähän paljon tätä loppujen lopuksi esiintyy aukean kokonaisuudessa? Tuskin paljoa. Olen toki törmännyt kaikennäköiseen, mutta suurin osa aukean käyttäjistä ei hyökkäile itseään haukkuvien kimppuun, ainakaan pitkällä jänteellä tarkasteltuna. Ja jos tosiaan on aihetta hyökätä (joskus voi ollakin) niin siitä vaan! Asiallista kritiikkiä varmasti aivan jokainen oppii pikkuhiljaa sietämään (jos haluaa), mutta asiatonta paskaa (jota onneksi täällä on äärimmäisen vähän) vastaan on nähdäkseni vain kaksi keinoa: Joko olla lotkauttamatta korvaansa tai sitten pistää tuplasti paremmaksi.. Tämänkin voi kai tehdä joko älyllä tai tunteella, riippuen, kumpi puoli on ihmisellä hallitseva, eivätkä ne välttämättä ihan aina edes ole toisensa poissulkevia ominaisuuksia.

Mutta kuten sanoin, minusta myös nimettömyys voi olla käyttäjän valittavissa, jos todella uskoo sen voimaan. Tämän asian pitäisi ehdottomasti olla joka suhteessa valinnainen. Miksei siis myös omia töitään voisi pistää nimettömänä esille, jos haluaa?


[02:37 22.7.2008] - p
Arvioin töitä vain nimettömänä.


[08:59 22.7.2008] Herne
"Ja mitä kuvaajan vaikutukseen tulee, minusta nimenomaan kuvaajan pitääkin vaikuttaa kuvaan, aivan sama pätee muissakin taiteen muodoissa."

Kiitos. Tämä mielestäni kertookin jo tarpeeksi siitä miksi kannata nimettömyyttä arvosteluissa.

"Mutta kuten sanoin, minusta myös nimettömyys voi olla käyttäjän valittavissa, jos todella uskoo sen voimaan."

Kehu ja kaveri vitosia haluavat aivan varmasti pistävät nimensä näkyviin jos valita saa.

"Aukeassa ei todellakaan ole minkäännäköistä yhtä salaperäistä sisäpiiriä. Aloitteleva käyttäjä voi saada sellaisen illuusion, mutta asian laita selviää kyllä vuosien myötä."

Olen ollut aukean "jäsen" useita vuosia ja kuvani on keikkunut "Parasta juuri nyt" listallakin ainakin kerran joten väittämäsi siitä, että kyseessä on vain uuden käyttäjän illuusia on virheellinen ja olen tuon sisäpiirin nähnyt varsin selkeästi.
Aloitteleva käyttäjä voi saada illuusion, että aukeassa tapahtuu täysin puolueetonta arvostelua mutta vähääkään pidempään seurannut ei tuollaista voi väittää.

"Mitenkähän paljon tätä loppujen lopuksi esiintyy aukean kokonaisuudessa? Tuskin paljoa."

Kyllähän aukean keskusteluissa on valiteltu, kuinka jonkin hiemankin kärkkäämmän kommentin jälkeen kuville on ilmestynyt ykkösiä.

"Sitä paitsi nimettömyydessäkin nämä "kaveri-" ja "nuoleskelu"viitoset (mitä ne sitten ikinä ovatkaan?) olisivat täysin mahdollisia, koska kyllähän tiedon nimestään ja työstään saa perille muutakin kautta kuin itse työn kautta."

"Nuoleskelu"viitoset ovat näitä kommentteja joiden sisältö on käytännössä vain tieto siitä, että juuri minä olen antanut työllesi 5 pistettä.
Esim. "5p Etunimi Sukunimi" tämä kommentti on suora (nimi vain sensuroitu) copy/paste annetusta kommentista ja tälläisiä aukealla riittää.
Kukaan ei ole vielä osannut selittää minulle miksi tuollaisia kommentteja kirjoitetaan?
Pisteita varten on ne napit 1-5 siinä kuvan alla.

"Jos täällä todella olisi sisäpiiri, niin aika hyvin on pysynyt salassa, itse ainakaan en ole kuluneen viiden vuoden aikana huomannut mitään :D"

Minusta sisäpiiri ei ole lainkaan pysynyt salassa. Riittää, kun hieman avaa silmiään ja seuraa/katsoo mitä aukealla tapahtuu (kohta voidaan varmaankin käyttää koira ja kalikka sanontaa).

Eli vieläkään ei oikeastaan löytynyt yhtäkään todellista syytä sille miksi nimettömyys olisi pahasta.

Voisitko kertoa edes muutamia todellisia syitä sille miksi nimettömyys olisi arvostelussa pahasta? (Ylläpito tietenkin näkisi oikean nimen).
Jos todellakin _kuvaajan nimi_ vaikuttaa sinulle _kuvan_ arvosteluun ymmärrän miksi et nimettömyydestä pidä sillä silloin joutuisi arvostelemaan sitä kuvaa.

"Ihmeellinen illuusio tuntuu olevan yleisesti vallalla, että nimettömyydessä olisi jotain erityisen rehellistä ja puolueetonta nimellisyyteen verrattuna.."

Ja kuitenkin:

"Ja mitä kuvaajan vaikutukseen tulee, minusta nimenomaan kuvaajan pitääkin vaikuttaa kuvaan, aivan sama pätee muissakin taiteen muodoissa."

Eli kuten itsekkin sanot nimi vaikuttaa kuvaan vaikka aukeassa pitäisi kuvaa arvostella.

"Se, että nimettömänä voi olla helpompi sanoa tosiasioita kuin nimellä, ei suinkaan pidä kaikkien ihmisten kohdalla paikkaansa ja jos näin olisikin, niin aivan samalla tavalla nimettömänä olisi paljon helpompi valehdella/provosoida tai valita tietoisesti puolensa, kuin puhua totta."

Miksi siis olet nimettömyyttä vastaan _kuvia arvostellessa_?
Ketä provosoin jos kommentoin nimettömänä kuvaa jonka kuvaajaa en tiedä? (Häiriköitä varten ylläpito tietäisi oikean nimen).
Miten voin valita tietoisesti jonkin puolen jos en tiedä kuka on jonkin kuvan ottanut?
Nimen käyttöhän juuri tekee mahdolliseksi tuon tietoisen puolen valinnan.

Loppuun vielä yksi lainaus aukean kommenteista, kun eräs kuvaaja ei saanutkaan ilmeisesti halumiaan kehuja:
"Piti muuten ihan käydä katsomassa kuinka loistava kuvaaja siellä huutelee, ja juuri niin loistava kuin oletinkin. Ei mitään omaa esillä. (Ei niin että kritiikki sitä vaatisi). Etunimi Sukunimi"

Tätäkö siis haluat lisää?


[10:40 22.7.2008] Suolanen [silakka]
Herne, kerrot, että olet vuosia ollut aukeassa ja vain kerran parasta juuri nyt palstalla. Eli tästä voisin vetää johtopäätöksen, että saat yleensä huonompia numeroita??? Selität huonoa pistesaldoa siis sillä, että muut ovat sisäpiiriläisiä ja saavat kaverivitosia ja koska sinä et kuulu "sisäpiiriin" sinulle jäävät vain ne huonot numerot???

Eikö vika olisi ennemmin siinä, että sinulla olisi parantamisen varaa töissäsi kuin, että nimettömyyden tulisi vallita aukeassa? Nimettömyys kun mielestäni lisäisi vain sellaisia kateellisia idioottikommentteja joita joskus sattuu näkemään upean työn kohdalla ja jos on sallittu nimetön kommentointi.


[12:51 22.7.2008] P.P.
Puolueettomuuteen ei voi pakottaa, se on meistä jokaisesta itsestämme kiinni. Vaikka itse suhtaudun taiteeseen objektiivisesti, niin ymmärrän kyllä tavallisia ihmisiä, jotka arvostelevat kaikkea irrationaalisesti. Se on tavallisten lahjattomien ihmisten tapa, josta ei voi olettaa pääsevänsä eroon millään pakkokeinoilla.



[13:39 22.7.2008] Sivuraide
Tiedätteks, Aukealla on muutakin kuin pelkkä valokuvauspuoli. Pelkistä valokuvista ja kuvaajista puhuminen samalla kun selittää miten "Aukean" pitäisi muuttua ja miksi on vähän yksipuolista. Mutta tätä on totuttu valokuvauspuolen ihmisiltä odottamaankin, samoin kuin tätä samaa valitusta siitä miten pisteet saa nimellä eikä kuvalla.


[13:45 22.7.2008] P.T.
Voisko joku kertoa mikä sisäpiiri täällä on?
Mä olen ollut myös aukeassa muutaman vuoden enkä ole nähnyt mitään sisäpiiriä.

Totta kai on ihmisiä jotka kommentoivat enemmän ja silloin heidän nimensä tulevat tutuiksi.

Mä en koskaan katso kuvan ottajan nimeä ennenkuin kirjoitan kommenttini. On joitakin kuvia joista tunnistaa kuvaajan, se on selvä. Mutta en mä anna kellekään hyviä tai huonoja pisteitä kuvaajan nimen perusteella.

Oon itse sanonut kirpeästi useistakin kuvista. Mielenkiinnolla olen seurannut omien kuvieni pisteitä, mutta ei ne paljon ole mun kirjotuksistani hetkahtaneet mihinkään suuntaan.

Joo ja mäkin olen kerran päässyt listoille vanhan aukean aikana..
Tästä voi vetää sen johtopäätöksen että mun kuvaustaitoni menee alaspäin kun lehmän häntä:))
En mä siitä syytä pisteiden antajia, sen kuvistaan saa minkä ne ansaitseekin.

Ykkösten tykittäjiä on joka kuvalla, joten kyllä kuvien keskinäinen paremmuusjärjestys pysyy kuitenkin pitkässä juoksussa suhteellisen oikeassa järjestyksessä.


[15:41 22.7.2008] Herne
"Herne, kerrot, että olet vuosia ollut aukeassa ja vain kerran parasta juuri nyt palstalla."

Huono trolli olet. Entä jos olenkin laittanut aukeaan vain yhden kuvan joka on parasta juuri nyt palstalla pidempään, kuin yksikään muu?
Entä jos olenkin lähettänyt kymmeniä ellen satoja kuvia ja vain yksi kuvistani on ollut parasta juuri nyt listalla?
Juu ei tarvitse vastata. Arvaan ettet osannut lainkaan ajatella asiaa yhtään pidemmälle.

Miksi nimettömyyttä vastustavilta on niin järjettömän vaikea saada minkäänlaisia kunnollisia perusteluita tai edes jonkinlaisia vastaväitteitä? Ihan simppeli plussat ja miinukset sisältävä lista veisi keskustelua eteenpäin paljon paremmin, kuin "Suolanen [silakka]" tyyppisten henkilöiden trollaavat viestit.



[17:31 22.7.2008] A.N.
En vastusta nimettömyyttä edelleenkään, totesin vain, että pidän nimellistä vaihtoehtoa parempana ja kumpaankin pitäisi olla mahdollisuus.

5p ja etunimi sukunimi -kommenteista, voin puhua vain omasta puolestani. Annan usein 5p kommentteja, joiden perässä on pelkkä nimi ja teen sen syystä, että teos on minusta yksiselitteisesti viiden pisteen arvoinen, enkä halua pilata elämystä väkisin väännetyillä kommenteillani. Jos suosiota haluaa kalastella, siihen on olemassa kymmeniä tehokkaampia keinoja. Neloset ja kolmoset perustelen aina, huonompia en yleensä anna.

Itse kerron aina antamani pisteet, ihan vain siksi, että minusta kommentit ja pisteet yhdessä ilmaistuna antavat enemmän informaatiota kuin pelkät kommentit. Voisihan sitä kehua työn maasta taivaaseen ja sitten antaa ykkösen... Voihan sitä tietysti valehdella antaneensa viitosen, vaikka antaisi ykkösen, mutta pidemmän päälle (kuukausia, vuosi, pari, kolme) siitä jää kiinni.

Sen sijaan kymmeniä kertoja olen törmännyt nimettömiin "1p" tai "1p, paskaa" kommentteihin. Nekö ovat sitten erityisen rakentavia ja paljon puhuvia? :D Jos teoreettinen mahdollisuus tähän ns. nuoleskeluun on olemassa nimellä kirjoittaessa, niin vastaavasti

- nimettömänä kirjoittaessa on helpompi toimia tavalla, joka ei pidemmän päälle kehitä ketään, etenkään kommentoijaa itseään

En väitä, että kaikki nimettömät kommentit töiden alla olisivat tuollaista "1p, paskaa", tasoa osa on hyvinkin mietittyjä. Toisaalta joku voi antaa ylläkuvatun lyhyen typerän kommentin nimelläänkin. Tietyllä tapaa tämä on kuitenkin rohkeampaa ja suoraselkäisempää toimintaa, kun siinä pistetään oma persoona likoon. Juuri tässä on syy, miksi muutenkin mielelläni liitän tekijän ja taiteen, taiteen voi käsittää myös persoonansa likoon pistämiseksi.

En myöskään väitä, etteikö nimettömänä voisi nostaa sellaisia näkökohtia taiteesta esiin, joita nimellä ei voi. Tämä ns. puolueettomuuskohta Herne [Rokka]:n kommentissa on sinänsä täyttä totta. Silloin kun puhutaan itse teoksesta, ei sen asemasta jossain parasta nyt listalla ja silloin kun puhutaan eräänlaisesta ideaalitilanteesta, jossa nimettömät kommentoijat todella keskittyisivät kommentoimaan nimettömiä teoksia, eivätkä vain lämpimikseen haukkumaan niitä.

Siksipä en kannata ehdotonta nimellisyyttä tai nimettömyyttä, vaan niiden pitäisi olla tekijänsä valittavissa. Jos minun kuitenkin pitäisi valita aukean ehdottoman nimellisyyden tai nimettömyyden välillä, valitsisin ensimmäisen ja syyt olen jo tuonut aiemmin esiin. Onneksi sellaista ehdotonta tilannetta tuskin tulee. Minusta valinnainen nimettömyyskin on ihan hyvä asia, niin kauan kuin joku sen tarpeelliseksi itselleen kokee.

Mikähän siinä on, että esim. allekirjoittanutta ei tuo sisäpiiriasia vaivaa lainkaan, vaikka en itse koe mihinkään sellaiseen kuuluvani? Kirjallisuuspuolella on selkeästi olemassa joitakin ketjuja, joihin "kuuluvat" mielellään kommentoivat toisiaan, yksi on ainakin selkeästi muodostunut ennen omaa aukeaan tuloani (v. 2003) ja on ehkä jollain tasolla vieläkin kasassa, mutta aika rankkaa olisi puhua mistään sisäpiiristä.. Eikä tuommoinen vaivaa, voihan jokainen halutessaan pistää omat rinkinsä pystyyn, sillähän se tasoittuu :D

Valokuvauksen ja kuvataiteen puolta en käy päivittäin, enkä edes viikoittain kyttäämässä, mutta

"aukeassa pitäisi kuvaa arvostella"

Mielenkiintoinen kysymys. Toisaalta kyllä, toisaalta ei. Minusta tämän asian pitäisi nimenomaan olla kuvaajan itsensä päätettävissä. Jos hän haluaa yhdistää itsensä ja taiteensa, silloin voidaan arvostella kumpaakin (on eri asia arvostella kuvaajaa kuvaajana ja yksityishenkilönä, jälkimmäinen ei oikeastaan kuulu aukeaan ja sen suunnilleen kaikki tajuavatkin), mutta tietysti, jos haluaa, että jokaista kuvaa käsiteltäisiin irrallisena yksilönä, eikä tuotannon osana, niin totta kai kuva on silloin ensimmäisellä sijalla, sitten vasta kuvaaja, jos ollenkaan.

"Miten voin valita tietoisesti jonkin puolen"

Tottahan toki, jos myös kuva on nimetön, eikä pelkästään kommentoija, voi tietoinen puolen valinta vaikeutua. Ei se mahdotonta ole. Osan taideteoksista tunnistaa tyylistä, koska niissä elää kuvaajan/maalarin/kirjoittajan "henki" vahvasti esillä. Se on jopa ammattitaitoa. Jos nyt aukeaan tulisi nimettömyyspakko, niin kyllähän ne nimet siellä taustalla vaikuttaisivat, hamaan loppuun asti. Voi siis olla vaikea toteuttaa. Voidaan myös kysyä, että jos taide on erityisen "tunnistamatonta" ja "epäomaperäistä", onko se hyvää? En nyt tarkoita uusia aukea-taiteilijoita, heidän kohdallaan nimettömyys varmasti toimisi paremmin.

En halua esimerkin kaltaista lisää, mutta eipä se suomeksi sanottuna juurikaan vaivaa. Kun kommentoi asiallisesti, saa pääosin asiallista palautetta, vaikka tekisikin sen kommentoinnin ihan omalla nimellään.

Kyllähän valokuvauspuoli lienee ainakin "määrällisesti" arvioituna aukean keskeisin osa, suurin osa aukeaan lisätyistä teoksista on valokuvia. Ei se laske kirjallisuus- ja kuvataidepuolen arvoa.

Vai onko edes näin? Näkyykö tästä mitään tilastoa? Olisi mielenkiintoista tietää, mitä osastoa kommentoidaan ja minne lisäillään eniten. Ihan huvin vuoksi vain.


[17:36 22.7.2008] Suolanen [silakka]
"Huono trolli olet."

:-D Kuka puhuu? :-D Viestini ei ollut minkäänlaista trollausta vaan yksi näkökulma. Reaktiosi kyllä tuo mieleeni sanonnan koirista ja kalikoista ;-)

Ennenkuin arvostellaan asioita täytyy tietää kuinka jutut toimii. Ensinnäkin, parasta juuri nyt palstalla keikkuu työt tietyn aikarajan (ellei joku jo aikaisemmin tipahda huonojen numeroiden takia listoilta). Joten mikään kuva tai kirjoitus ei pääse olemaan parasta juuri nyt palstoilla pidempään "kuin yksikään muu". :-D

Aukea voi olla jollekin ponnahduslauta menestykseen ihan_oikeassa_elämässä. En usko, että se voisi olla silloin ponnahduslauta jos täällä julkaistaisiin nimettömänä. Samantien voit mennä vaatimaan nimettömyyttä gallerioihin, museoihin, kirjastoihin ja kirjakauppoihin. Pitäähän teoksia arvoida puhtaasti niiden sisällön takia eikä tekijän nimen, vai?


[18:53 22.7.2008] - p
Kun lukee suolasia silakoita, ymmärtää kyllä miksi nettikeskustelu on täynnä vihaa.


[20:51 22.7.2008] -pp
Tosin ei sitä vihaa löydä sen silakan teksteistä.


[13:31 23.7.2008] K.M.
Toi tekijän nimettömyys/nimellisyys...

1) nimettömyydessä toteutuu kiva puolueettomuus ja että todella arvostellaan vain kuvaa

2) nimellisyys takaa sen, että taiteilijaa voidaan arvostella kehittyvänä yksilönä. Sitä voi pitää jotain kuvaa hyvänä, mutta toisaalta taiteilijan normaaliin tasoon nähden alhaisena, niin kyllä minä ainakin jotenkin pyrkisin ohjailemaan taiteilijaa, että hei, ei ole ihan parastasi.


[14:12 23.7.2008] K.M.
Käyttäjänä ehkä ainainen nimellisyys iskisi minuun paremmin, mutta kerran nyt on kommentoijana lähes vapaus valita, niin härskisti kirjoitan kaikki ylitsevuotavat tai voimasanoin höystetyt kehut nimettömänä, kun muuten tulisi tyhmä olo.

Joskus tekisi mieli kehua työ maasta taivaisiin, mutta sitten kun piru vie on sallittu vain nimelliset, niin ei kehtaa.


[02:37 24.7.2008] A.N.
"Joskus tekisi mieli kehua työ maasta taivaisiin, mutta sitten kun piru vie on sallittu vain nimelliset, niin ei kehtaa."

Miksei? Kehuminen antaa ihmisestä loppujen lopuksi paljon älykkäämmän vaikutelman kuin esim. haukkuminen, vaikka jotkut yrittävätkin kynsin ja hampain kapinoida tätä totuutta vastaan. Realismia on, että pessimismi johtaa aina pelkkään alamäkeen. Elämässä on tarpeeksi haastetta jo ilman, että asiaa alkaa paisutella.


[09:02 24.7.2008] K.B.
Nimettömyys kuulostaa hiukan epäkypsältä tavalta toimia. Anonyymi luovan työn tekeminen ja niistä keskustelu kuulostaa erittäin vieraalta.

Jos halutaan torjua lapsellisuuksia, niihin voitaisiin puuttua jollain toisella tavalla kuin korvaamalla ne uusilla. Poistettaisiin nyt vaikka tuo pisteytys käytöstä, aluksi.

Offtopic: Hienoa muuten, että pisteytyksen saa poistettua itseltään näkvyistä kun profiilista niin valitsee. Vielä hienompaa olisi, jos voisi merkata työnsä niin, että niiden pisteytys estyy.

Ja Antti N:n kanssa samaa mieltä tuosta viimeisestä.


[14:25 24.7.2008] J.J.
Ajatukset toteutustasolle!


[15:29 24.7.2008] K.M.
"Miksei? Kehuminen antaa ihmisestä loppujen lopuksi paljon älykkäämmän vaikutelman kuin esim. haukkuminen, vaikka jotkut yrittävätkin kynsin ja hampain kapinoida tätä totuutta vastaan."

Olet oikeassa, mutta tuo aikaisempi kommenttini tuli siitä, että kuvittelen muiden käyttäjien pistävän kommenttini merkille ja pitävän sitä ns. perseennuolemisena, jos oikein vuolaasti kehun. Mutta tosiaan, ymmärsin nyt, että eihän minun pidä ottaa sitä ongelmana, että mitä muut mahdollisesti kommenteistani ajattelisivat. Oma on asiansa.


[20:14 24.7.2008] L.B.
Olen peräänkuuluttanut tätä jossain toisessakin ketjussa, mutta taas se nousi esille: MIKÄ IHMEEN SISÄPIIRI?! Kertokaa olenko sokea vai tyhmä vai mitä. Antakaa mulle nimiä.

Ja mikä tulee nimettömiin kommentteihin, nykyinen systeemi on juuri hyvä. Juuri nimettömiltä olen saanut parhaat kommentit (lisäksi nimettömiltä tulee usein sen sortin läppää, että jaksaa naurattaa pidempääkin. :D)


[20:25 24.7.2008] T.R.
Minulle taas tuli nimettömiltä aikoinaan sen suuntaista tekstiä että päätin poistaa koko vaihtoehdon omista töistäni. En siis nyt puhu mistään työn arvosteluista vaan puhtaasta trollaamisesta ja henkilökohtaisuuksiin menoista. Pahimmillaan nimettömiltä tuli törkyä omaan mailiin asti. Kun maileihin alkaa tulla kehotuksia menemään pusikkoihin runk***maan kommenttina näyttelyyn jossa oli piirustuksia puista, niin jotenkin se vei hohdon pois nimettömien kommenteista vaikka sitten jokunen oikeasti asiallinenkin olisi mennyt siinä samassa.


[04:49 25.7.2008] J.M.
Eikö se ollut just Julkisen sanan neuvoston puheenjohtaja Pekka Hyvärinen, joka esitti jossain kolumnissaan, että nettifoorumeilla käytävä keskustelu pitäisi käydä omalla nimellä? Jos joku löytää kyseisen kirjotuksen netin uumenista, olisin itse ainakin tosi kiitollinen. Olen nimittäin aivan samaa mieltä.

Kalevan päätoimittaja Risto Uimonen oli osittain samaa mieltä, mutta sanoi kuitenkin, että nimettömänä kirjoittaminen edesauttaa keskustelun spontaaniuden ylläpitämistä. Se on todennäköisesti totta, mutta ajatusta seuraa liuta kysymyksiä. Kuinka pitkä matka spontaaniudesta on asiattomaan häiriköintiin? Pitäisikö meidän luottaa foorumien käyttäjien omaan harkintakykyyn asiassa? Antaa heille vapaus kertoa oma mielipiteensä julkisella foorumilla ilman vastuuta sanoistaan?


Herne kaipasi perusteluja nimellä kirjoittamiseen... Nimellä kirjottaminen on ainakin tae siitä, että jos haluaa antaa itsestään uskottavan/fiksun kuvan, tulee harkittua tapaa, jolla antaa kritiikin. Normaalisti se tarkoittaa sitä, että kritiikki tulee perusteltua paremmin. Se auttaa niin kirjoittajaa kuin vastaanottajaakin.

Jotkut tuovat esille väitettä siitä, että teoksen tekijän nimi vaikuttaa arvosteluun... Hyvä pointti, mutta mun täytyy kysyä, että ollaanko täällä kilpailemassa pisteistä?


Nyt teroitan lyijykynäni oiiikein teräväksi ja sanon mielipiteeni kärkkäästi ja kovasti kärjistäen (omalla nimellä kirjoittaminen ei estä käyttämästä villejä kielikuvia saati huumoria).

[kaerjistys]Sanoisin, että ne kirjoittajat, jotka kirjoittavat kaiken antamansa positiivisen kritiikin omalla nimellään ja puolestaan negatiivisen kritiikin nimettömänä (tai jättävät sen antamatta, jos teoksen esittäjä kieltää nimettömät kommentit), ovat harmaita kermapeppuja, jotka haluavat vapauksia ilman vastuuta.[/kaerjistys]

Löytyykö allekirjoittajia? ;~)


[08:03 25.7.2008] Herne
"Eikö se ollut just Julkisen sanan neuvoston puheenjohtaja Pekka Hyvärinen, joka esitti jossain kolumnissaan, että nettifoorumeilla käytävä keskustelu pitäisi käydä omalla nimellä? Jos joku löytää kyseisen kirjotuksen netin uumenista, olisin itse ainakin tosi kiitollinen. Olen nimittäin aivan samaa mieltä."

Olen minäkin tuosta aivan samaa mieltä.
Aukeassa vain on mielestäni erikseen valokuvien arvostelu/kommentointi ja sitten tämä keskustelu.
Keskustelussa nimellä ja kuvien kommentointi/esittely nimettömänä (ja kuten aikaisemminkin niin oikea nimi tietysti ylläpidon tietoon häiriköiden kitkemiseksi pois).

"Kalevan päätoimittaja Risto Uimonen oli osittain samaa mieltä, mutta sanoi kuitenkin, että nimettömänä kirjoittaminen edesauttaa keskustelun spontaaniuden ylläpitämistä. Se on todennäköisesti totta, mutta ajatusta seuraa liuta kysymyksiä. Kuinka pitkä matka spontaaniudesta on asiattomaan häiriköintiin? Pitäisikö meidän luottaa foorumien käyttäjien omaan harkintakykyyn asiassa? Antaa heille vapaus kertoa oma mielipiteensä julkisella foorumilla ilman vastuuta sanoistaan?"

Olet ilmeisesti joko tahallaa tai vahingossa jättänyt huomiotta mitä olen kirjoittanut.
Huomaa erityisesti kohta "(Ylläpito tietenkin näkisi oikean nimen)".
Häiriköt olisivat siis vastuussa sanoistaan.

Eli:
- Kuvien esittely ja arvostelu nimettömänä (Nimi tietenkin ylläpidon tiedossa).
- Keskustelu voidaan hoitaa nimelläkin.

"Herne kaipasi perusteluja nimellä kirjoittamiseen..."

Kyllä kiitos.

"Nimellä kirjottaminen on ainakin tae siitä, että jos haluaa antaa itsestään uskottavan/fiksun kuvan, tulee harkittua tapaa, jolla antaa kritiikin."

Ja se, että esim. sinä et näe minun nimeäni kun kommentoin kuviasi estää minua harkitsemasta tapaa jolla annan kritiikin?
Jos lukisi kommenttiasi, kuin piru raamattua tuosta voisi lukea juuri sen mistä en aukeassa pidä.
"tulee harkittua tapaa, jolla antaa kritiikin" eli joudut kritiikkiä antaessasi miettimään tapaa jolla annat kritiikin.
Juuri tuolla pystyt vaikuttamaan paljon siihen minkälaisia kommentteja saat takaisin.
Jos et kuvassa jostain asiasta pidä jätät asian ehkä mielummin sanomatta, kuin asian josta kuvassa pidät jne. jottet vain saisi takaisin negatiivista palautetta (metsä vastaa niin, kuin sinne huudetaan tms.) näin saadaan sitten aukeasta pian kultapossukerho jossa kaikilla on kivaa ja kaikkien kuvia vain kehutaan.

"Jotkut tuovat esille väitettä siitä, että teoksen tekijän nimi vaikuttaa arvosteluun... Hyvä pointti, mutta mun täytyy kysyä, että ollaanko täällä kilpailemassa pisteistä?"

Nyt minun täyty kysyä sinulta miksi niitä pisteitä aukeassa annetaan tai "otetaan vastaan" jos niillä ei sitten ilmeisesti olekkaan merkitystä?
Mikä on aukeassa esim. valokuville annettavien pisteiden tarkoitus?
Ei täällä ei olla kilpailemassa pisteistä (tai ainakaan minä en ole).
Aukean käyttäjille annetaan mahdollisuus antaa pisteitä töille joten olisi aika erikoista ja melkeinpä härskiä sitten vihjailla, että teettepä turhaa työtä ei näillä pisteillä ole mitään merkitystä mihinkään.

"Löytyykö allekirjoittajia? ;~)"

:-)

Kiitos Jannelle ensimmäisestä asiallisesta kunnon vastauksesta jolla varmaan saadaan keskustelua rakentavasti eteenpäin.


[12:43 25.7.2008] P.P.
Minusta on ihan hyvä, että nimettömänä voi kommentoida, joskaan itse en sitä harrasta. Sen sijaan en näe järkeä julkaista teoksia nimettömänä vain sen vuoksi, että nimi mukamas jotenkin vaikuttaisi pisteisiin tai kommentointiin. Mitä sitten, vaikka vaikuttaisikin? Sehän on vain kommentoijien tyhmyyttä jos antaa sen vaikuttaa eikä näe pelkkää teosta sellaisenaan.



[15:12 25.7.2008] A.N.
Ehdotan ylläpidolle, että poistetaan nimet ja pisteet aukeasta. Olemme siten kaikki onnellisia ja maailma paranee. Ja ne, jotka eniten haluavat saada oman tahtonsa läpi, saavat eniten oman tahtonsa läpi.


[20:28 25.7.2008] J.M.
Paul esitti pari timanttista argumenttia tuossa pari viestiä ylempänä...

Herne:
"Aukeassa vain on mielestäni erikseen valokuvien arvostelu/kommentointi ja sitten tämä keskustelu."

Tuo on eittämättä iiso ero ns. tavallisiin keskustelufoorumeihin. Nyt joudun kysymään ainaki iteltäni, että mikä sitten erottaa netissä tapahtuvan taiteen julkaisemisen ja kritisoinnin esim. taidenäyttelyistä ja paikallislehteen kirjoitetuista arvioinneista? Jälkimmäisessä kaikki tapahtuu läpinäkyvästi, kun kaikki kirjoittavat omalla nimellään.

Unohdin muuten viime viestissäni mainita, että ymmärrän toisaalta, että jotku ihmiset haluavat ns. peittää oikean nimensä. Siihen on yks pomminvarma ratkaisu: aliakset. Minua ei yhtään haittaa periaatteen tasollakaan, jos joku henkilö ottaa nimekseen vaikka Herneen tai Päättömän Valokuvaajan (vieläkö hän viihtyy aukeassa, muuten?). Kunhan tiedän, että hän käyttää sitä nimeä niin myötä- kuin vastoinkäymisissäkin, eli toisin sanoen aina.

En jättänyt kaikkia kirjoituksiasi lukematta tahallani, vaan vahingossa. ;) Kirjoitin viestiäni työpaikalla, lyhyen ruokatauon lomassa, joten en ehtiny lukea kaikkia viestejä ketjusta.


Minä sanoin:
"Nimellä kirjottaminen on ainakin tae siitä, että jos haluaa antaa itsestään uskottavan/fiksun kuvan, tulee harkittua tapaa, jolla antaa kritiikin."

Herne sanoi:
"Ja se, että esim. sinä et näe minun nimeäni kun kommentoin kuviasi estää minua harkitsemasta tapaa jolla annan kritiikin?"

Ei toki. Eikä se logiikka ihan noin suorasti mene... Sinulla ei ole nimettömänä sitä kannustinta olla asiallinen, kriittinen ja rakentava, mutta voit silti halutessasi olla kanssataiteilijoillesi kuin Peter Von Bagh. Oma nimi kommentin perässä on mun mielestä meille ikään ku työhevoselle suitset... Pysytään helpommin ruodussa. :D

"Jos lukisi kommenttiasi, kuin piru raamattua tuosta voisi lukea juuri sen mistä en aukeassa pidä."

Hehe, ompa pirulla huono päivä. ;) Saatoit ymmärtää hieman väärin pointtini. Meinasin sitä, että kaiken kohteliaisuuden ja rakentavuuden nimissä kirjoittaisin kommentteihini mukaan kaikki mahdolliset perustelut ja jopa ojennusehdotukset. En siis tyytyisi sanomaan, että "Riimitys/sommitelma/värit ovat suolesta, otappa tavis vauhtia", vaan tokaisisin, että "Riimitys/sommitelma/värit ovat suolesta, mutta eipä hätä oo tämän näköinen, koitanpa antaa sulle vähä jelppiä, jos osaan".

Iso ero. Valokuvapuolella on monta tyyppiä, jotka antaa omilla nimillään kovaakin kritiikkiä. Nimien näkyminen helpottaa taiteilijaa näkemään, mistä vinkkelistä kyseinen arvostelija teosta katsoo. Kovasanaisilta osaa oottaa kovia sanoja, dokumenttifoton tai kalevalarunojen ystävä katsoo maailmaa omalla tavallaan, jne...


Herne:
"Jos et kuvassa jostain asiasta pidä jätät asian ehkä mielummin sanomatta, kuin asian josta kuvassa pidät jne. jottet vain saisi takaisin negatiivista palautetta (metsä vastaa niin, kuin sinne huudetaan tms.)"

No tuo on kieltämättä jo melko lähellä sitä kermapeppuosastoa ja kultapossukerhoa. Meillä pitäis olla vapaus liittyä kyseisiin kerhoihin, vaikka haluaisin, ettei porukka niihin meniskään. :)

PS: Heh, tään keskustelun lukijat varmaan näkis monta yhtäläisyyttä esim. Kellopeliappelsiinin teemaan.


[06:46 28.7.2008] Herne
"Paul esitti pari timanttista argumenttia tuossa pari viestiä ylempänä..."

Joista toisen perusteella lähes kaikki pitäisi sallia, kun sehän on vain ihmisten tyhmyyttä jos käyttävät asiaa väärin.

"Tuo on eittämättä iiso ero ns. tavallisiin keskustelufoorumeihin. Nyt joudun kysymään ainaki iteltäni, että mikä sitten erottaa netissä tapahtuvan taiteen julkaisemisen ja kritisoinnin esim. taidenäyttelyistä ja paikallislehteen kirjoitetuista arvioinneista? Jälkimmäisessä kaikki tapahtuu läpinäkyvästi, kun kaikki kirjoittavat omalla nimellään."

Et kai todella vertaa taidenäyttelyiden kritisointia lehdessä aukeaan?
Montako valokuvaajaa paikallislehdessäsi muuten arvostelee muiden valokuvaajien näyttelyitä?

Siihen on yks pomminvarma ratkaisu: aliakset. Minua ei yhtään haittaa periaatteen tasollakaan, jos joku henkilö ottaa nimekseen vaikka Herneen tai Päättömän Valokuvaajan (vieläkö hän viihtyy aukeassa, muuten?). Kunhan tiedän, että hän käyttää sitä nimeä niin myötä- kuin vastoinkäymisissäkin, eli toisin sanoen aina."

Haluat, että joku käyttää tiettyä aliasta aina?
Jotta osaat yhdistää annetun palautteen ja hänen esittelemänsä kuvat? Tai hänen antamansa arvostelun ja hänen kuvansa?
Miksi on niin tärkeätä tietää valokuvaa arvioidessa tai kommentoitaessa kuka valokuvan on ottanut?
Vastaisiko joku samalla siihen jo moneen kertaan kysymääni kysymykseen, että mitä kommentoijat jotka kertovat lähestulkoon vain antamansa pisteet (lähes aina 4 tai 5) ja nimensä? Huonommilla pisteillä tätä samaa ei tapahdu.

"Ei toki. Eikä se logiikka ihan noin suorasti mene... Sinulla ei ole nimettömänä sitä kannustinta olla asiallinen, kriittinen ja rakentava, mutta voit silti halutessasi olla kanssataiteilijoillesi kuin Peter Von Bagh."

Minä pyrin aina olemaan asiallinen ja kriittinen ja rakentava. En siihen tarvitse nimeäni viestin perään eikä sen nimen viestini perään laittamine muuttaisi mielipidettäni tai tapaani esittää asioita mitenkään.
Ehkä joillekkin se oman nimen esille tuominen on tärkeämpää, kuin asiallinen keskustelu jolloin he tarvitsevat sen oman nimensä sinne perään jotta osaavat kirjoittaa asiallisesti?

"Iso ero. Valokuvapuolella on monta tyyppiä, jotka antaa omilla nimillään kovaakin kritiikkiä. Nimien näkyminen helpottaa taiteilijaa näkemään, mistä vinkkelistä kyseinen arvostelija teosta katsoo."

Ymmärrän tuon jos keskustellaan jostain aiheesta mutta kysynpä nyt millä perusteella laitat jonkun painaman ykkösen tai vitosen tai jonkun antaman kommentin "hieno" vähemmän arvottomaksi tai arvokkaammaksi? Ilmeisesti arvostelijan nimen mukaan? Itse en uskaltaisi noin avoimesti alkaa väittämään toisten mielipidettä arvokkaammaksi, kuin toisen.

Ja sitten taas pieni kysymys johon joku osaisi antaa vastauksen niin monta asiaa selviäisi...
Jos meillä on kuva jossa kuvaajan kohdalla lukee vaikka "Matti Meikäläinen" ja kuva jossa sitä ei lue. Annatko nyt paremmat vai huonommat pisteet kuvalle jonka ottajana on "Matti Meikäläinen"?

Miksiköhän Paul:n mukaan olisi ok kommentoida nimettömänä mutta valokuvien esittely tulisi tapahtua nimellä... Eikös tämä "timanttinen argumentti" sodi hieman sinun nimettömyyttä vastaan argumentointiasi?


[09:38 28.7.2008] P.P.
Taiteilijat on käyttäneet omaa nimeään 1400-luvulta lähtien. Se on vaan sellainen juttu, että silloin keksittiin, että taidettahan voi tehdä nimelläkin. Minusta se on jopa ystävällistä, että tietää kuka teoksen on tehnyt.

Tämä nykyinen systeemi toimii mielestäni hyvin enkä tiedä millä perusteilla sitä pitäisi muuttaa.


[20:35 28.7.2008] Ollaan sitten nimettömänä...
Herne:
"Haluat, että joku käyttää tiettyä aliasta aina?
Jotta osaat yhdistää annetun palautteen ja hänen esittelemänsä kuvat? Tai hänen antamansa arvostelun ja hänen kuvansa?"

Ajatusmoga minulta... Siis nimenomaan toisinpäin. Että oma nimi näkyy kuvien julkaisun yhteydessä, mutta keskusteluissa ja muiden kuvia arvostellessa näkyisi sama alias.


Herne:
"Ymmärrän tuon jos keskustellaan jostain aiheesta mutta kysynpä nyt millä perusteella laitat jonkun painaman ykkösen tai vitosen tai jonkun antaman kommentin "hieno" vähemmän arvottomaksi tai arvokkaammaksi?"

Numerot ei minuun tee vaikutusta, koska niin harvoin huomaan olevani "aukean yleisen mielipiteen" kanssa samoilla linjoilla. Kommentin arvostan sen antajan perusteella, tai jos nimeä ei ole, mahdollisten perustelujen ja argumenttien perusteella. Jos niitäkään ei ole, kommentti on mun silmissä arvoton. On tärkeää osata poimia tietovirrasta olennaisia asioita, siksi jätän suuren osan näkemästäni ja lukemastani tiedosta huomiotta. :)

Jos kuvaajan nimi on tuttu ja tiedän hänen kuviensa tehneen minuun aiemmin vaikutuksen, totta kai keskityn ja paneudun kuvaan tavallista kovemmin. Se ei silti vaikuta siihen, annanko negatiivista vaiko positiivista palautetta. Jos nimi on outo, se ei vaikuta mitenkään.


Herne:
"Ehkä joillekkin se oman nimen esille tuominen on tärkeämpää, kuin asiallinen keskustelu jolloin he tarvitsevat sen oman nimensä sinne perään jotta osaavat kirjoittaa asiallisesti?"

Ehkä. Tuskin nämä henkilöt (mahdollisesti mukaanlukien itseni) sitä myöntävät saati tiedostavat.

Herne:
"Vastaisiko joku samalla siihen jo moneen kertaan kysymääni kysymykseen, että mitä kommentoijat jotka kertovat lähestulkoon vain antamansa pisteet (lähes aina 4 tai 5) ja nimensä? Huonommilla pisteillä tätä samaa ei tapahdu."

Monesti varmasti on kyse tästä tsemppaamisesta ja toivosta, että kommentin vastaanottaja suhtautuisi mahdollisimman kiltisti ja kohteliaasti kommentoijaan ja hänen kuviinsa vastaisuudessa. Mää ainaki haluan ns. palkita kuvaajan sillä, että ylipäänsä jaksan painaa sitä numeroa - usein mainitsen siitä. Arvosana nousee ja ehkä muutki ihmiset näkee kuvan parhaat-listalla, ehkäpä? Se on vaan semmonen ekstrakiva juttu, jonka kuvan ottajalle haluaa antaa. Joskus se saattaa selventää asiaa, jos kommentissa keskittyy vaikkapa kuvan negatiivisiin puoliin, vaikka siitä pitäisikin.

Samaa tapahtuu varmasti nimettömilläkin.


PS: Sori, kiire painaa. Enempää en tällä kertaa ainakaan ehi kirjottaa.


[14:29 29.7.2008] Papu
Herne:
"Vastaisiko joku samalla siihen jo moneen kertaan kysymääni kysymykseen, että mitä kommentoijat jotka kertovat lähestulkoon vain antamansa pisteet (lähes aina 4 tai 5) ja nimensä? Huonommilla pisteillä tätä samaa ei tapahdu."

Sinulle on muistaakseni jo vastattukkin, että tuota tapahtuu myös huonommilla pisteillä. Itse olen ainakin nähnyt useasti esimerkkejä myös siitä että kommentti on muotoa "1p etunimi sukinimi" joten koko argumenttisi menettää pohjansa.


[00:42 8.8.2008] Muistutettakoon
Vaikka täällä on rasittavaa, tämä on paras monitaidefoorumigalleria mitä Suomesta löytyy, joten kiitän niitä jotka tämän mahdollistavat.


[15:56 10.9.2008] R.D.
Vaikka kommentoin ja arvostelen, en kerro millä numerolla olen arvostellut kuvaa. Joten, sillä siitä päästään.


Kaikki teokset © tekijänsä - luvaton käyttö kielletty